Akcent - czy to mozliwe?

Temat przeniesiony do archwium.
31-60 z 156
Zabawna dyskusja, która powtarza się co jakiś czas na różnych forach. Na to pytanie odpowiedź może być tylko jedna. Ucząc się języka angielskiego poza krajem angielskojęzycznym i w wieku ponaddziecinnym akcentu native's opanować się nie da. Z jednym wyjątkiem. Jeśli będziesz mieszkać tam 50-60 lat, to będziesz seplenić jak native.

To prawo biologii poczynając od wieku ok. 6 lat nasze narządy mowy sztywnieją i coraz trudniej nauczyć się wymowy nowych głosek. Poza tym słuch też przestaje wychwytywać różnice między słyszanymi dźwiękami.

Ale nie należy sie tym przejmować, przecież bardzo często spotykamy ludzi, którzy po polsku mówią "z akcentem" i dobrze ich rozumiemy. Podam tylko 3 przykłady:
Stephen Mueller mówi nieźle po polsku, ale z niemieckim akcentem. Nikt nie ma mu tego za złe, nie ma też chyba ludzi, którzy go nie rozumieją.
Kevin Aiston z kolei mówi z akcentem brytyjskim, ale nie przeszkadza to nikomu.
Kilkanaście lat temu dość często wypowiadał się w TV i radio francuski dziennikarz Christian Barnard,mówił ładną polszczyzną, nigdy nie brakowało mu słów, ale "słychać" było jego francuskie pochodzenie. Jego córka uczyła się w polskiej szkole, brała udział w forum Reflexa (to był taki program i miesięcznik wydawany przez YDP). Nie słyszałem jej akcentu, ale jej posty nie zawierały błędów ortograficznych w odróżnieniu od postów wielu Polaków.
Popieram, czytałem o dobrym artykule Newsweka na ten temat, ale niestety nie mogę go zdobyć. Oto fragment na jego temat:

Most experts agree that the earlier a child is introduced to a second language, the greater the chances are that the child will become truly proficient in the language. A February 1996 Newsweek article made the claim that "A child taught a second language after the age of 10 or so is unlikely ever to speak it like a native." This statement is supported by linguists and has been proven in extensive research studies.
Bartku-
Jak zawsze mowimy o dwuch roznich rzeczach-
Angielski wymawiany nawet poprawnie (przez nativa czy nie) bedzie zdradzal jego miejsce urodzenia, zamieszkania itp - znaczy, ze osoba, ktora nawet jest nativem (Ang od urodzenia, ang. rodzice itd) bedzie miala np Scouse czy Yorkshire akcent. To mozna podszlifowac, ale bedzie trwalo latami. I to dla mnie jest akcent. Tak samo jak inni mieszkancy Europy do konca zycia beda zdradzali swoja narodowosc wlasnie przez akcenty.
Dalsza roznica - non-native nigdy nie uzyje tych samych slow co native, nawet gdy jego gramatyka itp i slowotworstwo jest jak najwiecej poprawne i rozszerzone.
"A child taught a second language after the age of 10 or so is unlikely ever to speak it like a native."- zgadzam sie, jest to potwierdzone - ale tutaj wchodzi nie tylko wymowa danego slowa, (i stressowanie go na wlasciwej syllabie) ale i slowotworstwo.
Jest calkowicie cos innego mowic poprawnie tzn nie uzywac ain't, I were, we was, double negatives, split infinitives itp.
A co do mnie to nigdy, a nigdy nie mialam problemu, zeby ktos mnie nie rozumial - a nawet sie przyznam, ze jak poszlam na interview (twice) at Buck House - to nikt nigdy nie zwracal uwage na moj akcent.
tak jak cassim w jednym ze swoich poprzednich wpisow podal, ja tez kiedys poczulem sie bardzo bardzo dumny z siebie, bo oto rodowity Anglik przyznal mi, iz, cutuje 'you speak English as if you had been living here for 25 years', koniec cytatu. Po pierwsze umiem wyraznie mowic, po drugie umiem akcentowac. To, ze przychodzilo mi to dosc latwo, to zasluga tego, iz w dziecinstwie bylem bardzo dobry z muzyki. A wlasnie narzad sluchu, nasze ucho, jest w najwiekszym stopniu odpowiedzialny za poprawne odbieranie dzwiekow z otoczenia. Prosty przyklad - osoby nieslyszace, lub niedoslyszace, inaczej mowia, na pewno kazdy z was to zauwarzyl.
I tak jak cassim mam ogromny zal, ze ludzie, ktorzy sa Anglikami, ale pochodza z dawnych kolonii brytyjskich, czy z krajow, w ktorych angielski jest jezykiem urzedowym, mowia i wrecz kalecza ten jezyk w takim stopniu, ze ja czasami wysiadam, nie nie jestem w stanie sie nie raz dogadac z takimi ludzmi. A najzabawniejsze jest to, iz wlasnie takich ludzi juz kilka razy oszukalem - to znaczy z poczatku mysla, ze jest rytyjczykiem, a gdy juz wszystko o mnie wiedza, to zawsze to samo mowia, 'Your English is good.'
Teraz, czy warto pracowac nad wymowa i akcentem. Na swoim przykladzie podam, iz z jednej strony warto, ale z drugiej strony chyba czasami nie.
Pozytywna strona to dosc wymierna jak w moim przypadku - otoz oprocz satysfakcji, iz mnie tutaj bardziej szanuja, to jeszcze powierzaja zadania, ktore nikt, oprocz samych Anglikow, nie wykonywal do tej pory. Mam dzial, a pode mna sa i Polacy, i Anglicy. Po prostu, gdy brakuje kogos z normalnej (angielskiej) zmiany, ja tam rzadze. I to jest jakis tam plus dla mnie (finansowy rowniez). Gorzej, gdy Polacy sa tym zniesmaczeni (jak zwykle, z reszta). Mniej mnie to martwi, gdy Anglicy sie z tym nie moga pogodzic. To rozumiem, ale zeby swoj rodak mial do mnie pretensje, ze ja, a nie on, tak ma. No to sorry, ale trzeba bylo uczyc sie angielskiego tak, jak ja to robilem w przeszlosci (i robie nadal). Nie wiem, skad ta zawisc sie bierze. Taka nacja. I tyle.
No, to tyle na dzisiaj.
engee30
Racja.
Czyli wytłumaczył Ci już po co próbować uczyc sie akcentu?

Bo wyżej (wczoraj)piszesz tak:
terri 4 Cze 2007, 19:01 odpowiedz Zgłoś wpis do usunięcia
ale dlaczego ludzie maja dazyc do 'przyblizonego akcentu' - powinni przeciez byc dumni, ze mowia z innym akcentem.

Dobrze wytłumaczył.
Bartku-
>Czyli wytłumaczył Ci już po co próbować uczyc sie akcentu

NIE, nie wytlumaczyl (albo ja cos przeoczylam) - co napisal, to jest to, ze dlatego, ze umie wladac b. dobrze po ang to dostal odpowiedzialna prace.
Akcentu wg mojego pojecia, i o tym wyzej pisalam, to nieda sie nauczyc - co sie unczymy to jest wymowe wyrazow w 'Standard English', zeby rozroznic ktora syllaba ma byc stresowana np w 'photograph' a ktora w 'photography'.

Nie slyszalam nigdy, zeby Sir Sean Connery (taki malo slawny aktor) chcial pozbyc sie swojego akcentu, zeby nauczyc sie innego.
Jak juz wyzej zacytowanoe: dziecko powyzej 10 roku zycia ma malenka szanse pozbyc sie swojego pierworodnego akcentu, i mowic jak native.
Jesli dobrze zrozumiałem engee napisał, że umiejetnosc wlasciwego mowienia i akcentowania (porownywalnej z anglikiem lub nativem) pomogła mu dostać pracę porównywalną z pracą jaką dostaje rodowity.

Napisałas "racja"

>Nie slyszalam nigdy, zeby Sir Sean Connery (taki malo slawny aktor)
>chcial pozbyc sie swojego akcentu, zeby nauczyc sie innego.

Tak to jest swietny przyklad.
Bartku-
Widze, ze powolusienku dochodzimy do tego samego-
Tylko, nie mylmy sie tym, ze jak ktos bedzie 'swietnie' wladal ang. - to od razu dostanie dobra prace - bo niestety tak nie jest.
A co do 'rodowity' - czy jak np Chinczyk urodzil sie w Uk i jego rodzice tez - to nazwiesz jego 'rodowity', bo jego wymowa nie bedzie calkowicie taka sama jak innych.
>Widze, ze powolusienku dochodzimy do tego samego-
Tak w ramach nauki - powolusieńku jest ok ale częsciej sie mówi powolutku:)

Hmm a czymże jest akcent? Wielu pewnie zadaje sobie to pytanie po tej namiętnej dyskusji. Doszliscie do rozróżnienia pomięrzy prawidłową wymową a akcentem właśnie. Jednak powstaje pytanie, czy akcent to nie wymowa?
Ależ tak, istotnie gdyby zostawić sam akcent bez wymowy to czym byłby sam akcent?

Człowiek, który chce osiągnąc nienaganny akcent jakiegokolwiek języka musi, dobrze zaakcentować wymawiany wyraz, w przeciwnym wypadku powstanie zgrzyt - łatwo zauwazalny i dający sie usłyszeć dla rodzimego użytkownika danego języka.

Nie mniej pogląd, w którym przedstawiono zależność pomiędzy umiejętnością poslugiwania sie językiem i akcentem a lepszą pracą za nieco lakoniczny.
Lakonicznym tym bardziej, ze niektóre przełożenia zdolności językowych na pracę w zagranicznym kraju ni jak sie ma do tego co człowiek rzeczywiście potrafi.
W danej pracy zaczynamy obracać sie w tym samym kregu zwrotów i słow, które z czasem stają sie już tylko automatycznym powtarzaniem dzwięków wcześniej usłyszanych. Sprzeczność?! Nie sądze. Tym bardziej , ze na tym polega nauka każdego języka - na powtarzaniu wcześniej usłyszanych dźwięków.

Kręgi pracy stwarzają nam możliwość lepszego wyrobienie sobie tych dźwięków ze względu na ich częstotliwosć występowania. Nie sztuką jest więc wyćwiczyć akcent - oczywiśćie z zastrzeżeniem, ze osoba jest zdolna do nauki, potrafi sie uczyc, wychwytywac dzwięki, melodię jezyka i sposób w jaki jest on przekazywany.

Te wszystkie umiejętności skladają sie na akcent. Wystarczy ze jedna szwankuje i szwankuje twój akcent.

Think about that.
Calkowicie sie z tym zgadzam. Moja wypowiedz byla troche niespojna ale chodzilo mi zarowno o wymowe jak i akcent ktore razem tworza calosc. Jak slusznie zauwazyles akcent to tak naprawde rowniez wymowa niezaleznie od slownikowych definicji ktore nic nie wnosza do tematu. Mowimy np. on mowi z akcentem amerykanskim a on mowi z akcentem rosyjskim. A po czym tak naprawde najszybciej to stwierdzimy, ano wlasnie w pierwszej kolejnosci po twardszym 'r' u Amerykanina czy tym bardziej u Rosjanina, a wiec po wymowie.
Zakladajac teoretcznie ze gdyby np. Anglik zaczal mowic po polsku wymawiajac poprawnie wszystkie polskie litery i wyrazy ale np. ze swoim akcentem(czyli wikeszym badz mniejszym naciskiem na poszczegolne gloski czy wyrazy) to nie jestem pewny czy bym rozpoznal ze rzeczywiscie nie jest Polakiem co najwyzej bym pomyslal ze jest Polakiem ktory nieco dziwnie mowi po polsku, ale raczej nie przyszloby mi do glowy ze jest obcokrajowcem. Mysle ze podobnie pomyslalby Anglik o Polaku w analogicznej sytuacji.

Nie chce mi sie dalej drazyc tego tematu bo chyba wszyscy dobrze wiemy o co chodzi tylko inaczej to nazywamy.
Pozdro
merix:
kochanie, powolusieńku to jest 10 razy wolniej jak powolutku- (mialam zamiar napisac powolusienieczku- jeszcza wolniej)
xxx
na to lepiej powiedzieć pomaluteńku:D
Poza tym
>słuch też przestaje wychwytywać różnice między słyszanymi dźwiękami.

To nie słuch tylko mózg jest za to odpowiedzialany, a konkretnie móżdżek.
Z wiekiem przestajemy rozpoznawać dźwięki bo nie mamy tak chlonnego umysłu jak ma dziecko.
chyba nie bierzesz pod uwage gluchoty hehe
"A co do 'rodowity' - czy jak np Chinczyk urodzil sie w Uk i jego rodzice tez - to nazwiesz jego 'rodowity', bo jego wymowa nie bedzie calkowicie taka sama jak innych."

Terri, co chciałeś przez to powiedzieć, bo nie łapię?
artur-
Niekiedy osoby maja trudnosci w wypowiedzeniem niektorych liter- 'l' zamiast 'r' albo 'v' zamiast 'w', ale generalnie, jak nie ma wplywu zadnego innego jezyka na ich wymowe, to jest ok. Jak osoba jest 'bilingual' to wymowa, 'akcentowanie' z jednego jezyka wplywa na drugi.
Ale ten Chińczyk? Przecież jego rodzina mogła tu mieszkać już od pokoleń, chodził do angielskiej szkoły, w domu mówiono po angielsku, nie miał styczności z chińskim...
na pytanie autora: jest to możliwe. Pytałam o to kiedyś Brytyjczyka. Powiedział, że sam w to nie wierzył, bo chociaz stykał się z perfekcyjnym angielskim obcokrajowców, zawsze słychac było obcy akcent. Do czasu :) Mówił, że raz dałby głowe że koleś jest nativem. Okazało się, że nie :) Ale nie ukrywajmy - wymaga to duuuuużego talentu i samozaparcia.
a tak z ciekawosci, skad byl ten obcokrajowiec ? :)
a ja raz spotkałam Greczynkę - byłam pewna, że jest Polką. Jak się wsłuchało miałą lekki akcent i czasami się lekkko myliła gramatycznie - ale myślałam, że jest Polką od wielu lat mieszkającą za granicą.

ale to raz mi się zdarzyło...
Ten przykład jest dobry, ale nie do końca prawdziwy. W Polsce jest sporo Greków, którzy z powodów historyczno-politycznych mieszkają tu ponad 40 lat, całkowicie się zasymilowali i mówią jak prawie jak Polacy. Ich dzieci po grecku mówią z polskim akcentem. Twoja Greczynka prawdopodobnie była prawdopodobnie córką takiego "Polgreka".
Posłuchaj dla przykładu Eleni. Jej rodzice to greccy imigranci, ona urodziła sie w Polsce, nie zauważyłem śladu akcentu w jej piosenkach, choć uroda pozostała grecka, klasyczna... :)
O masz, znowu ten temat. No to moze znowu zamieszcze standardowy "material dowodowy", zeby rozwiac pobozne zyczenia tych, co to by chcieli "jak nativi". Przed samym materialem teza: angielskeigo akcentu takiego jak native speaker (z dowolnego obszaru dowolnego angielskojezycznego kraju) nie bedziemy miec nigdy, nigdy, nigdy, chyba, ze wyjedziemy do angielskojezycznego kraju i bardzo mocno wrosniemy w jego kulture przez osiagnieciem mniej wiecej 7-9 roku zycia.

A teraz pare probek, bo - bardzo zreszta slusznie - wiele osob uznalo tutaj, ze to wlasnie tego rodzaju material empiryczny winiem rozstrzygnac o sprawie:

http://www.npr.org/ramfiles/980823.watc.02.ram - rozmowa z Adamem Ulamem, profesorem na Harvardzie, wyjechal z Polski do USA w 1939, w wieku 17 lat. Znajomosc techniczna jezyka znakomita, akcent typowo polski.

- wyklad Richarda Pipesa, kolejnego profesora Harvardu, polskiego zyda - przyklad o tyle wdzieczniejszy, ze nawet "zanglicyzowal" swoje imie, wiec na pewno czuje sie zwiazany ze swoja przybrana ojczyzna. W USA od 67 lat, wyjechal z Polski w 1939 jako 16-latek. Znajomosc jezyka doskonala - mnostwo publikacji anglojezycznych, praca w rzadzie amerykanskim - akcent ponownie typowo polski. (uwaga: przed samym wykladem, ktory zaczyna sie okolo 6-7 minuty, macie wstep wygloszony przez native Amerykanina - akurat swietna okazja, zeby sobie porownac to, jak mowi Pipes, z tym, jak mowi native)

http://globetrotter.berkeley.edu/people/Hoffman/hoffman-con0.html - rozmowy video z Ewa Hoffman, polska zydowka, wyjechala do Kanady w 1959, w wieku 13 lat. Znajomosc angielskiego perfekcyjna, jest w stanie pisac - jak Joseph Conrad - ksiazki i powiesci doskonala, literacka angielszczyzna. Akcent taki sam jak w poprzednich dwoch przykladach.

Przyklad ostatni to Zbigniew Brzezinski - jego wszyscy na pewno slyszeli, a jak nie, to probki audio i video sa latwo dostepne w Internecie. Wyjechal do Kanady w 1938, jako 10-latek. Akcent ma duzo bardziej znikomy niz poprzednie osoby, co potwierdza teze, iz 10 rok zycia to wlasnie rok zamykajacy tzw. "okres krytyczny" w przyswajaniu jezykow. Znikomy nie oznacza jednak nieslyszalny - dla mnie Brzezinski mowi z lekkim, ale rozpoznawalnym polskim akcentem, z kolei dla Amerykanow jest on - uwaga - jednym z tych politykow reprezentujacyh ich kraj, ktorzy - podobnie jak Schwarzenegger i Kissinger - mowia z "heavy foreign accent". Ciekawostka jest to, ze Brzezinski mowi tez po polsku z elementami akcentu amerykanskiego, z czego wniosek, iz techniczna znajomosc dwoch jezykow na poziomie perfekcyjnym nie oznacza, ze w zadnym nie bedziemy brzmiec jak native speaker, niezaleznie od okolicznosci naszego zyciorysu.

Jesli ktos uwaza, ze osoby te wybieralem tendencyjnie, to niech poda choc jeden przyklad przeczacy mojej tezie.

Wnioski chetnie przeczytam, chociaz temat odgrzewany.

Pozdrowienia.
zwrócę tylko uwagę że Żydzi generalnie dobrze znają jezyki obce ucza sie ich - ale akcent mają zazwyczaj kiepski.
Zazwyczaj poznaję żyda na bbc na rtr itp. ang ros nawet po francusku, mówią tak charakterystycznie.
W miedzywojniu w PL Zydzi mieszkajacy w PL byli rozpoznawani zawsze po sposobie mowienia - mimo ze mieszkali tu od urodzenia - kazdy byl poznawany, nawet w dowcipach o zydiach polacy nasladuja sposob mowienia zydow po PL. Jak mowie ci zydzi mieszkali w PL od urodzenia i mozna ich bylo od razu poznac.Wiec 7-9 lat to nei jest prawda objawiona i jedyna.

To samo z rosjanami mowiacymi po ang - zazwyczaj do poznania po 2 slowach.

A np. Chinczycy są znani ze swietnego akcentu rosyjskiego.

Kwestia czy mozna czy nie mozna to nie jest "nie mozna i juz" to tez kwestia ojczystego jezyka. A przede wszystkim checi uczacego sie - a ile osob na codzien (poza lingwistami i jakimis wyjatkami) przejmuje sie swoim akcentem?
baaardzo mało



Poza tym w czasie wojny było wiele misji typu:
Jest zadanie są ludzie grupa komandosow i mają misję na tyłach wroga ale niestety nie znaja jezyka - moze 2-3 z grupy 6-7 osobowej zna jezyk na poziomie ktory ledwie pozwala sie komunikowac- reszta wcale. Dostaja 4 miesiace na wszystkie przygotowania - i wszystko.
I przez ten czas (poza działaniami operacyjnymi) ucza sie kilkunastu zwrotow i odpowiedzi jakie moga dostac. I perfekt - bez obcego akcentu bo pamietajmy ze wojna = duza podejrzliwosc zwlaszcza gdy front jest blisko.
I czy ktos wtedy szukal ludzi "mieszkajacych od 7-9 roku zycia" np. w Niemczech ?
nonsens jesli tacvy byuli to lepiej ale czesto NIE BYŁO takich
O takich misjach pisał m.in. B.Wołoszański takich misji było wiele.

Poza tym żeby kogoś poznać na 100%....to nie jest też takie proste
Na wyspach jest mnostwo akcentow, kilkaset?
Skad wiedziec ze ktos nie jest z polnocy wschodu zachodu? Jesli mowi plynnie i bez bledow - prawidlowo stawia akcenty.hm?
>zwrócę tylko uwagę że Żydzi generalnie dobrze znają jezyki obce ucza
>sie ich - ale akcent mają zazwyczaj kiepski.
>Zazwyczaj poznaję żyda na bbc na rtr itp. ang ros nawet po francusku,
>mówią tak charakterystycznie.
>W miedzywojniu w PL Zydzi mieszkajacy w PL byli rozpoznawani zawsze po
>sposobie mowienia - mimo ze mieszkali tu od urodzenia - kazdy byl
>poznawany, nawet w dowcipach o zydiach polacy nasladuja sposob
>mowienia zydow po PL. Jak mowie ci zydzi mieszkali w PL od urodzenia i
>mozna ich bylo od razu poznac.Wiec 7-9 lat to nei jest prawda
>objawiona i jedyna.

Twoje wywody nie mają oparcia w teoriach akwizycji językowej. To nie jest tak, że Żyd nie może nauczyć się polskiego żyjąc w Polsce.


>Poza tym w czasie wojny było wiele misji typu:
>Jest zadanie są ludzie grupa komandosow i mają misję na tyłach wroga
>ale niestety nie znaja jezyka - moze 2-3 z grupy 6-7 osobowej zna
>jezyk na poziomie ktory ledwie pozwala sie komunikowac- reszta wcale.
>Dostaja 4 miesiace na wszystkie przygotowania - i wszystko.
>I przez ten czas (poza działaniami operacyjnymi) ucza sie kilkunastu
>zwrotow i odpowiedzi jakie moga dostac. I perfekt - bez obcego akcentu
>bo pamietajmy ze wojna = duza podejrzliwosc zwlaszcza gdy front jest
>blisko.

Piszesz "kilkunastu zwrotów", to chyba jednak nie jest cały język....

>Na wyspach jest mnostwo akcentow, kilkaset?
>Skad wiedziec ze ktos nie jest z polnocy wschodu zachodu? Jesli mowi
>plynnie i bez bledow - prawidlowo stawia akcenty.hm?

No tak, ale jesli ktoś jest zidentyfikowany jako osoba z zachodu, to nie jest to swojak...
Jeśli uważasz, że Twoja skrócona wypowiedź coś tu wniosła to jestem innego zdania.
>No tak, ale jesli ktoś jest zidentyfikowany jako osoba z zachodu, to nie jest to swojak...
Nie bylbym tego taki pewien - pochodze raczej z polnocy Polski, a slyszac Slazaka przeciez nadal mysle ze to jest 'swoj'...

Ale ogolnie ciekawe informacje powyzej zamiesciles.
Pisząc swojak, miałem na myśli osobą, która mówi tak jak ja. Slazak nie będzie mówił tak jak ja i w ten sposób będzie obcym. Mogę się nawet pomylić w identyfikowaniu kogoś jako Slazak (bo to na przykład będzie obcokrajowiec), ale Slazak z kolei zindentyfikuje taką osobę jako nie-Slazaka.
Szkoda, że uciekasz się do ocen i nie proponujesz kontrargumentów.
Temat przeniesiony do archwium.
31-60 z 156

« 

Pomoc językowa - Sprawdzenie

 »

Pomoc językowa - tłumaczenia