Akcent - czy to mozliwe?

Lagerkvist 21 Cze 2007, 18:32 odpowiedz Zgłoś wpis do usunięcia
Szkoda, że uciekasz się do ocen i nie proponujesz kontrargumentów.

I tu sie nie zgodzę.

Opisze 3 przypadki:

1. Kolega,Liwin, mieszkajacy w Stanach od ponad 15 lat. Tam konczyl studia i pracuje w IT. Dobry i ceniony specjalista. Gdy tylko zacznie mowic... Zero porawnego akcentu.
2. Drugi kolega. Wloch. 3 lata studiow USA. Niestety nie wiem ile lat uczyl sie wczesniej jezyka. Mowi bardzo pieknie. Bylem zaskoczony. Jednak narzeka, ze juz po roku pobytu w Europie, jego wymowa pogorszyla sie.
3. Przypadek rodziny, ktora wyjechala do Stanow (niestety nie znam ich osobiscie). Dziecko bylo mniej wiecej w polowie szkoly podstawowej kiedy wyjechali. Tam skonczylo, podstawowke, szkole srednia i studia. Jednak mialo akcent na ktory zwracali uwage tubylcy, pytajac z jakiego kraju pochodzi. Gdy zaczela pracowac, zapisala sie do szkoly, w ktorej wymowy uczyli sie aktorzy (Gibson, Connery). Po kilku miesiacach doszla do takiego stanu, ze Nowojorczycy nie byli w stanie rozpoznac, ze pochodzi spoza NY.

Pięknie pięknie.

Oczywiście że to możliwe.

Sądzę, że to trochę koresponduje z tym co napisałem - np. o Żydach mieszkających w PL od urodzenia i mówiących po polsku ze swoim akcentem.

Nie uważam, aby przytoczone przykłady mogły uwiarygadniać Twoją teorię.

Ciekawe, że twierdzisz, iż Żydzi nie nauczyli się w pełni polskiego mieszkając w Polsce, a komandosi nabyli akcent w kilka miesięcy.

Ale dlaczego uważasz ze wiarygodne są tylko Twoje przykłady ?

Wcześniej napisałeś jedno zdanie na mój akapit takie :
" Twoje wywody nie mają oparcia w teoriach akwizycji językowej. To nie jest tak, że Żyd nie może nauczyć się polskiego żyjąc w Polsce."

To jest argument ? Jest i było wiele różnych teorii i nie jeden raz kolejna obalała poprzednią - na szczęście nie przywiązuję się zbytnio do teorii.

Nie wiem czemu nie dopuszczasz tego, że jednak życie może weryfikować te teorie.
Poza tym nie napisałem że Żyd nie może sie nauczyć polskiego, nie wiem skąd to wziąłeś.

>Wcześniej napisałeś jedno zdanie na mój akapit takie :
>" Twoje wywody nie mają oparcia w teoriach akwizycji językowej. To nie
>jest tak, że Żyd nie może nauczyć się polskiego żyjąc w Polsce."
>
>To jest argument ? Jest i było wiele różnych teorii i nie jeden raz
>kolejna obalała poprzednią - na szczęście nie przywiązuję się zbytnio
>>do teorii.

Tak, powoływanie się na teorię naukową uważam za argument. Teorie mają swoje uzasadnienie, a jesli im go brakuje są szybko obalane. Czy chcesz przekonywać lekceważącym stosunkiem do badań naukowych?

>Nie wiem czemu nie dopuszczasz tego, że jednak życie może weryfikować
>te teorie.
>Poza tym nie napisałem że Żyd nie może sie nauczyć polskiego, nie wiem
>skąd to wziąłeś

Oto źródło:
>W miedzywojniu w PL Zydzi mieszkajacy w PL byli rozpoznawani zawsze po sposobie mowienia - mimo ze mieszkali tu od urodzenia - kazdy byl poznawany, nawet w dowcipach o zydiach polacy nasladuja sposob mowienia zydow po PL. Jak mowie ci zydzi mieszkali w PL od urodzenia i mozna ich bylo od razu poznac.Wiec 7-9 lat to nei jest prawda objawiona i jedyna.

>3. Dziecko bylo mniej wiecej w polowie szkoly podstawowej kiedy wyjechali.
>(...)Po kilku miesiacach doszla do takiego stanu, ze Nowojorczycy nie byli w stanie rozpoznac, ze pochodzi spoza NY.

srednio chce mi sie w to wierzyc. ~10 lat niepoprawnej wymwoy, glupie 9 miesiecy i cudowne ozdrowienie? malo kto to kupuje. poza tym jakich aktorow ty masz na mysli? bo tych 2 co wymieniles ojczyzna jest kraj anglojezyczny.

>>Poza tym nie napisałem że Żyd nie może sie nauczyć polskiego, nie
>wiem
>>skąd to wziąłeś
>
>Oto źródło:
>>W miedzywojniu w PL Zydzi mieszkajacy w PL byli rozpoznawani
>zawsze po sposobie mowienia - mimo ze mieszkali tu od urodzenia -
>kazdy byl poznawany, nawet w dowcipach o zydiach polacy nasladuja
>sposob mowienia zydow po PL. Jak mowie ci zydzi mieszkali w PL od
>urodzenia i mozna ich bylo od razu poznac.Wiec 7-9 lat to nei jest
>prawda objawiona i jedyna.

To dyskusja o akcencie i to dotyczy akcentu - pokaz konkretnie zdanie gdzie napisalem to co mi zarzucasz czyli to,że Żydzi "nie moga nauczyc sie pl".
czytam i nadal nie moge znalezc gdzie to napisalem.
Pomozesz?

Znikomy nie oznacza jednak nieslyszalny - dla mnie Brzezinski
>mowi z lekkim, ale rozpoznawalnym polskim akcentem,

Dla mnie tez. Akurat mialam okazje go slyszec pare tygodni temu w tv. Na poczatku nie wiedzialam kto to, bo obraz mialam wylaczony i tylko glos slyszalam. Facet mowil z delikatnym akcentem wiec wlaczylam obraz z ciekawosci kto to.

A dlaczego uważasz, że umiejętności produkowania dźwięków to już nie język? Skoro nie umieli dobrze wymówić, to nie nabyli w pełni języka.

Sam podałeś argument, że Żydów po tym poznawano, że mimo zamieszkiwania w Polsce od urodzenia nie wykształcili dobrego akcentu.

Ale mówili po polsku biegle i bez błędów - tylko zaciągali po swojemu.
Wg mnie nie można powiedzieć że nigdy nie nauczyli sie jezyka ale skoro twierdzisz inaczej...

Nie napisałem że nie umieli dobrze wymowic.Można wymawiać dobrze ale z obcym akcentem.

I nie bede wiecej pisał "nie napisałem..." po prostu nie odpowiem jeśli moje słowa będą przeinaczane.

>Nie napisałem że nie umieli dobrze wymowic.Można wymawiać dobrze ale z
>obcym akcentem.

Zaciąganie, akcent itp to wszystko składniki wymowy.

Podałeś przykład na to, że Żydzi byli rozróżniani ze względu na swoją wymowę. Jak to wytłumaczysz, biorąc pod uwagę, że według Ciebie, popraw mnie jeśli się mylę, dorosły może nauczyć się wymowy ta, że nie jest rozróżniany.

>Nie napisałem że nie umieli dobrze wymowic.Można wymawiać dobrze ale z
>obcym akcentem.

Elementem wymowy jest m.in. zaciąganie, akcent itp.

Jak wytłumaczysz to, że Żydzi zaciągali i byli przez to rozpoznawani, skoro zgodnie z Twoimi poglądami, popraw mnie jeśli się mylę, dorosły Polak może nauczyć się angielskiej wymowy tak, aby nie był rozpoznawany.

Po 1 (pisałem o tym wyżej) mogło im nie zależeć na czysto polskim akcencie, możliwe że podchodzili do tego tak jak Irlandczycy - raczej chcący się wyrózniać niż asymilowac i mówic z pięknym czystym akcentem
Uwazasz ze dlaczego francuzi tak ostentacyjnie demonstruja brak znajomosci innych jezykow ? a jesli juz ktorys tam mowi to tak, ze natychmiast mozna poznac ze to na pewno francuz?

Po 2 (też pisałem to wyżej) to jak przyswaja się inny akcent zależy od ojczystego jezyka, wg mnie znacznie, znacznie trudniej byłoby anglikowi przyswoic polska wymowe i czysty akcent niż polakowi angielski.

Podalem przyklad chinczykow ktorzy swietnie nasladuja rosyjski akcent.

dobranoc jutro odpowiem.

Takie uzasadnienie nie znajduje się w Twojej pierwszej wypowiedzi na temat Żydów. Zaniepokoiło mnie to, ze połączyłeś opowieści o Żydach z twierdzeniem o wieku 7-9 lat, bo związku między tymi dwiema sprawami nie ma.

a akcentow wiele, moze chcieli nabyc akcent z innego regionu na potrzeby filmu?

mamy sie opierac na 'gdybaniach' czy faktach?
watpie zeby taki aktor jak sir sean connery (chyba ze to o innego connerego chodzi) chcial 'zmienic swoj akcent'.
poza tym to chyba nie jest takie proste; mowisz 'czystym' ame, idziesz do szkoly na 3/4 roku i mowisz jak brytyjczyk ?

Zaniepokoiło mnie to, ze połączyłeś opowieści o Żydach z
>twierdzeniem o wieku 7-9 lat, bo związku między tymi dwiema sprawami
>nie ma.

Ale wydajesz się już jakby spokojniejszy, co mnie zdecydowanie cieszy.

Dla jednych może 3/4 roku dla innych może 5 lat albo wcale zależy od

metody nauki
checi uczacego (i nauczyciela!)
czynników trzecich w tym tzw. "talentu"

Rozciągnęła się ta dyskusja niemiłosiernie. Tymczasem prawda jest tak, że polak może osiągnąć akcent angielskiego native'a pod warunkiem, że urodzi sie w Londyie i tam będzie chodził do żłobka, przedszkola, szkoły podstawowej, liceum i szkoły wyższej. jeszcze lepiej mu pójdzie, jeśli rodzice oddadzą go do adopcji rodzinie angielskiej.

Dwa czy trzy lata temu był na tym forum wątek, którego autor po 11 latach pracy w USA w środowisku niepolonijnym twierdził, że języka angielskiego wogóle nie można się nauczyć.

Nie wiem po co ktoś tu wmieszał wątek żydowski, miałem kolegę, który pięknie pisal po polsku, ale gdy mówil niemiłosiernie zaciągał z wileńska.

Polscy native'i również mówią i piszą w bardzo różny sposób, inaczej mówią poznaniacy inaczej krakusi, jeszcze inaczej ci z Lublina, do których ja się zaliczam.

no sorrie, ale nie uwierze ze ktos kto mowil przez 30~50 lat jednym sposobem nagle zacznie inaczej mowic po paru miesiecach nauki. tak samo jak niemozliwym jest opanowanie np. jezyka angielskiego to tzw. 'perfekcji' (poziom nativa) po np. 6 miesiacach nauki.

>Nie wiem po co ktoś tu wmieszał wątek żydowski,

Ja - jako przykład, był też wątek chiński nie wiem do czego pijesz.

Akcentu można się nauczyć jak wszystkiego - kwestia wysiłku i czasu.
Ja teraz zajmuję się 3-4 dużymi projektami wiec czasu mało ale nie mam watpliwości, że gdybym dostał teraz ze 2 lata i zero obowiązków zmartwień itepe to wyuczyłbym się akcentu takiego - że może z 1 osoba na tym forum miałaby coś do zarzucenia (być może najbardziej krytykancka).
MIałem niecałe 3 lata od elementary do CPE i już zdarzało mi się być branym za native'a - wiec nie mam powodu przychylać sie do teorii - jakkolwiek naukowo i dumnie by nie brzmiały. Ja z teorii zawsze slaby bylem...

Nie chcecie nie wierzcie.Ja na tym nie tracę.

MOzna się zamknać w teoriach i przykłądach które podaja profesorowie ale zapamiętajcie sobie - nikt kto z cynicznym uśmieszkiem powtarzał tylko teorie nie stworzył nic nowego.
Twórcvami są ci ktorzy szukaja a nie ci ktorzy recytuja cytaty podaja linki i znaja na pamiec ....A następnie mówią "nie może być".
Tyle ode mnie.
Pozdrawiam wszystkich i sie wypisowuję bo tak jałowej dyskusji jak tu - nigdzie nie prowadziłem.

widzisz, ale 2 lata to nie 9 miesiecy - a taki aktor raczej nie ma czasu siedziec po 12h sluchajac/powtarzajac inny akcent, ma tez ciekawsze rzeczy 'do roboty'.

>że może z 1 osoba na tym forum miałaby coś do zarzucenia
napisales 1 osoba bo jest jeden native na forum?

>MIałem niecałe 3 lata od elementary do CPE i już zdarzało mi się być
>branym za native'a
przez nativow czy kogos innego? pytam z ciekawosci.

Bartku-
>MIałem niecałe 3 lata od elementary do CPE i już zdarzało mi się być branym za native'a...

Ja pamietam, ze kiedys juz tutaj na forum obiecywales nagrac swoj glos, zebysmy mogli ocenic i potwierdzic ten fakt.

I'll take you for a native if you translate every single post of yours on this forum into English. And it'd better sound native-like, not textbook English.

Mikrofonu nie ma.

Why do you think I would like to impress you ?
Are you someone special?

And why should I be anxious about your trust or belief?or disbelief?

Finally, in my humble opinion one may be IN a/the forum and the forum may be ON economic development.

Best regards native

>
>Finally, in my humble opinion one may be IN a/the forum and the forum
>may be ON economic development.

Revise your humble opinion.


>Best regards native

Eva's never claimed she has native-like pronunciation.

>Revise your humble opinion.

Here you are:

"When he's not watching Sailor Moon cartoons, John spends his time refuting the Theory of Relativity in the Easychair Experts forum."

A bit of an example from the urban dictionary.

Besides,... oh, doesn't matter.