Znów problem z PP

Ćwiczenia idą mi całkiem dobrze. W prawie 90% prawidłowo rozpoznałem kiedy użyć Past Simple a kiedy Past Perfect. Jest jednak 10% które konsekwentnie robię źle a wyjaśnienie z podręcznika jak dotąd nie trafiło do mnie.
Chodzi o te trzy zdania
1) By the time she ...... (explain) what she ...... (mean), we ........ (fall) asleep, so we only ....... (hear) half of what she ........ (have) to say.
Napisałem By the time she explained what she meant, we had fallen asleep, so we only heard half of what she had to say.
Okazało się, że należało wpisać had explained więc nie rozumiem. Do czasu, zanim wyjaśniła co miała na myśli usnęliśmy... Co jest tutaj najstarszą czynnością? Uśnięcie więc nie dziwi mnie dlaczego został użyty Past Perfect. Usnęliśmy zanim ona wyjaśniła co miała na myśli. A więc owe wyjaśnienie miało miejsce po uśnięciu. Dlaczego zatem zamiast użyć Past Simple pojawiło się had explained? I dlaczego nie było konieczności cofania do Perfect mean?
2) By the time the cock ......... (crow) three times, the hens ........ (be) up. Teoretycznie kury były "na chodzie" jeszcze zanim kogut zapiał trzykrotnie więc kiedyś dałbym tutaj had been. Ostatnio jednak zrozumiałem (tak mi się przynajmniej wydaje), że jeśli dana czynność rozpoczęła się jeszcze przed inną ale trwała dalej to nie należy używać PP tylko PS. A więc jeśli tylko kury były ciągle "up" to trzeba wpisać were. Tak też jest w odpowiedziach. Tyle że znowu jest had crowed a nie crowed. Nie rozumiem tego.
3) By the time the cock ......... (crow) three times, the hens ......... (get) up and ........ (be) up, ready to start a new day.
Jako że kury wstały zanim kogut trzykrotnie zapiał to znaczy, że czynność ta zakończyła się przed stąd had got up. Wszystko się zgadza ale znów pojawia się had crowed. Dlaczego?

wszystkie pierwsze luki w tych przykladach mozna wyjasnic uzywajac 'skonczyc'" kiedy kur skonczyl piac trzeci raz itp.
'be up' - to stan, a nie czynnosc, w odroznieniu od 'get up' - bardzo pieknie dobrane przyklady do ilustracji tej roznicy.

Ale przecież wielokrotnie napotykam na zdania rozpoczynające się od By the time gdzie pierwszy człon też dotyczy skończonej czynności a mimo to nie jest w PP tylko w PS i dopiero drugi jest w PP. Np. By the time we arrived at the cinema, the film had already started. Czy byłaby różnica gdyby napisać By the time we had arrived at the cinema? No i czy w tych moich wcześniejszych przykładach czy gdyby użyć Past Simple to będzie źle? Czy ten Past Perfect jest tylko opcjonalny, pozwalający bardziej uwypuklić zakończenie czynności?

arrive to czynnosc, ktora trwa moment

Mam kolejne zdanie i to nawet takie które zakłada dwukrotne użycie PP. Wczoraj rozmawialiśmy o tym - By the time student had graduated from college, his girlfriend had left him. Tu już nie ma żadnych innych punktów odniesienia a zdanie to nie jest elementem większej całości. Przecież PP stosuje się by uwypuklić, że dana czynność miała miejsce zanim miała miejsce inna przeszła czynność, dla której stosuje się PS. Wydawało by się, że to typowy przykład. Zanim student ukończył uczelnię, jego dziewczyna go zostawiła. Pierw dziewczyna go zostawiła (zrozumiały PP) a dopiero później ukończył uczelnię. Czemu to również jest w PP to nie rozumiem. Jak i tego co wówczas stanowi punkt odniesienia.

Może mnie poprawi ktoś bardziej doświadczony, ale w czasach nie chodzi tylko o to, co było najpierw a co potem, ale też o wyrażenie pewnego stanu dokonanego. W polskim jest forma dokonana i niedokonana. Nie należy mylić z formą have something done.

Zanim ty skończyłeś swój obiad ja już miałem skończony deser.
vs.
Zanim ty miałeś skończony swój obiad ja już miałem skończony deser.

Zanim ty skończysz swój obiad ja już skończę deser.
vs.
Zanim ty będziesz miał skończony swój obiad ja już będę miał skończony deser.

By the time student had graduated from college, his girlfriend had left him.
Zanim student miał skończoną uczelnię, jego dziewczyna miała go porzuconego...
Tak jakby forma czasu użyta jako emfaza, że coś będzie dokonane.

Tak samo chyba funkcjonuje Future perfect, tylko w stronę przyszłości:
I will have finished the book before he comes back.
Bedę miał skoczoną... - taka emfaza że coś będzie dokonane
vs.
I will finish when I have more time. - skończę kiedy będę miał więcej czasu - forma niedokonana

https://english.stackexchange.com/questions/157177/using-past-perfect-in-a-by-the-time-clause-instead-of-simple-past

Pamiętam jak przerabiałem tą książkę (co ogólnie było najlepszą rzeczą jaka trafiła mi się do tej pory w nauce angielskiego).
Jak sobie przerzucisz kilka stron wstecz tych ćwiczeń, to autor tam tłumaczy, że aspekt perfect, oprócz tego że pokazuje zwykłą kolejność czynności, jest używany także do podkreślenia zakończenia czynności.
No i ogólnie jest tam przecież sporo mega fajnych przykładów pokazujących o co chodzi! Dwa z nich:

You must stay in until your condition improves / has improved (zacznie / skończy się poprawiać)

I stayed at the party until the guests (had) left. (jeśli wszyscy goście wyszli od razu, bo było ich niewielu - left, a jeśli z powodu znacznej ich liczny rozciągnęło się to w czasie i trzeba było czekać na zakończenie wychodzenia - had left

Bardzo dziękuję za odpowiedzi. O tym, że forma Perfect stosowana jest dla podkreślenia zakończenia danej czynności to już wiem od dosyć dawna ale wydawało mi się, że odnosi się to tylko do przyszłości takiej jak w tym przykładzie You must stay in until your condition.... no i tutaj mamy właśnie wybór improves albo has improved. Forma Simple wyznacza początek czynności zaś Perfect jej zakończenie. Nie docierało do mnie, że może tak być również w przy określaniu przeszłości. Zawsze trzymałem się kurczowo tego, że do czynności przeszłych stosuje się generalnie Past Simple a Past Perfect jedynie do tych które miały miejsce jeszcze wcześniej. Jak widać jest dla formy Perfect jest szersze zastosowanie. No nic, upłynie jeszcze trochę czasu zanim to ogarnę ale przynajmniej już wiem mniej więcej w czym rzecz :-)

@romek - dobre tłumaczenie, ale nie mieszaj do tego form dokonanych i niedokonanych

Miałem następne zdania związane z tym
By the time we ....... (reach) the cinema, most people ............ (already, arrive) and ....... (be) there.
By the time we........ (watch) the film, it............(already, get) dark.
W pierwszym czułem, że reach nie jest długotrwałą czynnością więc wpisałem reached ale z tym filmem to wyczułem, że chodzi o zakończenie i wpisałem had watched no i się udało :-)

Napiszcie proszę, z jakiej książki pochodzą te przykłady.

@mg

> dobre tłumaczenie, ale nie mieszaj do tego form dokonanych i niedokonanych

Słusznie. Nie powinienem tak pisać. Chyba nie ma w ogóle bezpośredniego przełożenia polskich aspektów dokonanego i niedokonanego na angielski?

Ale czy nie jest tak, że można odnieść formę perfekt do konkretnego stanu dokonanego (przeczytałem trzy książki) a continuous do aktywności, trwania, czyli czegoś niedokonanego (czytam trzecią książę)

Czy nie jest tak, że w polskim czasowniki dzielą się na dokonane i niedokonane, a w angielskim są aspekty: infinitive, past tense, past participle używane w czasach do wskazania na praktycznie to samo.

czasem mozna, na pewno continuous tlumaczy sie jako forme niedokonana, ale w druga strone juz nie.
np. I often went there = czesto tam chodzilem

Oczywiście, nie ma bezpośredniego łatwego przełożenia. Tak to jest jak chce się zrozumieć gramatykę angielską myśląc po polsku, a nie po angielsku. To jest chyba największa bariera dla wielu osób uczących się angielskiego, czyli porzucenie myślenia po polsku.

Dzięki za zwrócenie uwagi.

Przykłady pochodzą z Opowieść o angielskich czasach - Adam Urban

Dzięki.

Parę ciekawych przykładów do tej aspektowości czasów:
If I’ve drunk, I never drive.
If you had taken a map, as I told you, we wouldn't be lost now.
It would have been easier if you had told me what I needed to know.

Dziękuje za dodatkowe przykłady. Użycie formy Past Perfect w III Conditionalu albo Present Perfect w I np. po when, if itd. jest mi znane nie od dziś. Zaskoczeniem było jednak dla mnie to - By the time sth had happened, sth different had happened. Wydawało mi się, że dwukrotne zastosowanie had spowoduje, że posypie się cała "czasowość", nie wiem jak to nazwać.

Chcę dopytać jeszcze o jedną rzecz. Już wiem, że możliwe jest zdanie typu By the time we had watched the film it had already got dark a więc dwukrotne użycie PP. Czy można również stosować ten mechanizm odnosząc się do przeszłości przy użyciu when, albo after? No i przyszłości przy użyciu before? Np. I will have done sth before (i tu zwykle pada PS) a ja pytam czy może być I albo np. he, she, it have done sth else?
Oczywiście będę się starał unikać tego ale chcę tylko wiedzieć czy mogę się tego spodziewać i nie będzie to błędem.

Innymi słowy czy aspekt perfect może pojawić się dwukrotnie w odniesieniu do przeszłości lub przyszłości po when, after, before itd.?

Może. Aspekt generalnie dotyczy czasownika, a czasownik może przecież występować zarówno w zdaniach odnoszących się do przeszłości, jak i teraźniejszości i przyszłości.
W ogóle jak się dalej zastanowić, to czas gramatyczny sprowadza się właśnie do aspektu czasownika w danym odniesieniu czasowym (przeszłość, teraźniejszość, przyszłość). Np:

- I had finished reading [when you called me] (=past perfect, czyli aspekt perfect w odniesieniu do przeszłości)
- I have just finished reading (=present perfect, czyli aspekt perfect w odniesieniu do teraźniejszości)
- I will have finished reading [when you call me] (=future perfect, czyli aspekt perfect w odniesieniu do przyszłości)

Więc ogólnie raczej nie skupiaj się na tym, czy zdanie zawiera by the time, before itd, tylko czy użycie perfectu ma sens w danym kontekście.

Tyle że przytoczone przez Ciebie przykłady zawierają jednokrotne użycie Perfect a ja mówię o sytuacji w której występuje dwukrotnie np. By the time we had watched the film it had already got dark. Jeszcze niedawno byłoby dla mnie nie do pomyślenia aby w pierwszym członie dać coś innego jak Past Simple a już na pewno nie Past Perfect. Wydawało mi się, że jego użycie służy uwypukleniu tego, że jedna czynność miała miejsce przed drugą a jeśli obie damy w PP to straci to sens.

Perfect, z jednej strony tak jak mówisz - pokazuje, że jedna czynność miała miejsce przed drugą, a z drugiej może podkreślać jeszcze zakończenie czynności. Mając dwie czynności w zdaniu raczej nie ma przeciwskazań żeby podkreślić zakończenie obu:

- By the time we had watched the film it had already got dark. (tutaj oba perfecty zdają się podkreślać zakończenie - skończyliśmy oglądać, zrobiło się ciemno (skończyło robić się ciemno))

Ale rzeczywiście to może nie być jasne kiedy jaką funkcję perfect pełni (a przynajmniej dla mnie też jasne to nie było i czasami nadal nie jest). W takim zdaniu raczej jedynie mówi co wydarzyło się wcześniej:

- He forgot that I had told him..

Więc ogólnie, jak dla mnie, to zależy - od kontekstu, od czynności (czy jest krótka, czy raczej trwa dłużej).
Jeszcze co do punktu odniesienia w tym zdaniu z oglądaniem filmu - no bo tak - z jednej strony w książkach można wyczytać, że chcąc użyć past perfect, najpierw potrzeba jakiegoś punktu odniesienia w przeszłości, no i często można znaleźć informację, że ten punkt odniesienia powinien być wyrażony za pomocą past simple. Z drugiej strony pojawiają się takie takie przykłady z jedynie dwoma perfectami i wtedy pojawia się lekki zonk, że przecież brakuje punktu odniesienia. Tylko, że tak jak @mg napisał w którymś z innych ostatnich wątków, w normalnym świecie takie zdanie nie padnie w oderwaniu od kontekstu. W książce chyba po prostu nie zawsze jest miejsce żeby dawać pełny kontekst. Poza tym nie jestem pewny, czy czasem to 'had watched' nie może być potraktowane jako punkt odniesienia (peeewnie nie, aaaale to może ktoś jeszcze podpowie).

Dziękuję za wskazówki.