Nauka po raz drugi

Witam serdecznie wszystkich uczestników tego forum.

Od dłuższego czasu śledzę tą stronkę i jestem pod dużym wrażaniem. Szcególnie podoba mi się atmosfera panująca na forum. Chciałbym prosić wszystkich a szczególnie tych uczestm=ników z dużym doświadczeniem o pomoc. Języka angielskiego uczyłem się przed laty dość intensywnie ale nigdy w taki sposób aby zdobyć umiejętności samodzielnej werbalnej komunikacji. Trudno mi określić poziom do jakiego doszedłem, jest to aktualnie mało istotne gdyż lata przez które nie miałem styczności z żywym językiem zrobiły swoje. Cały czas jednak miałem jakąś formę styczności z językiem (literatura techniczna, filmy, czasopisma, filmy ...) jednak wiedza aktualna jest nieusystematyzowana, chaotyczna i niewyćwiczona. Teraz w wieku 50-lat chciałbym zrobić "coś dla siebie" - aby poprawić swoją samoocenę i może spróbować nadrobić stracony czas. Chciałbym w wyniku zangażowanej i intensywnej pracy głównie samodzielnej (przy wykorzystaniu Waszej pomocy i wskazówek) osiągnąć taki poziom, aby znajomość języka nie stanowiła dla mnie bariery w kontaktach międzyludzkich. Czy jest to możliwe? ... wiem, że tak i jestem przekonany, że nawet samodzielna pracą można bardzo dużo osiągnąć. Nie oczekuję na złoty środek bo takiego poza własną pracą nie ma. Jeżeli chodzi o materiały i pomoce językowe, programy to posiadam dostęp do sporej ilości pozycji, głownie tych polecanych przez Was. Potrzebuję natomiast pewnego ukierunkowania jak zorganizować sobie takie indywidualne repetytorium oraz jaki obrać kierunek powtórki-nauki. Zastanawiam się też nad wyborem odpowiedniego podręcznika, który nie byłby zniechęcejący zbyt niskim poziomem ale równocześnie nie podcinał skrzydeł zbyt wysokim. Uczyć się mogę tylko samodzielnie (wykorzystują wszystko co pomocne), więc liczę na bezcenną pomoc doświadczonych uczestników, która może pomoże zastąpić mi uczestnictwo w kursach lub pomoc nauczyciela.

Gorąco wszystkich pozdrawiam i dziekuję za każdą odpowiedź

Janusz_P

Jedna sprawa:

"Chciałbym w wyniku zangażowanej i intensywnej pracy głównie samodzielnej (przy wykorzystaniu Waszej pomocy i wskazówek) osiągnąć taki poziom, aby znajomość języka nie stanowiła dla mnie bariery w kontaktach międzyludzkich. "

Jeżeli chodzi o umiejętnośc mówienia, to trzeba mówić. jasne, że nie do siebie samego. Polecam staromodne konwersacje. Praca samodzielna nie będzie tak efektywna jak możliwość pogadania z kimś.

Do samodzielnej pracy mogę Ci polecić:

1. Marek Kuczyński
The Very English You Need
(Angielski, jakiego potrzebujesz)
Zielona Góra 2001

2. Angielski z Kevinem (z serii Langenschedta "Kursy z gwiazdami").

3. Dowolny podręcznik Szkutnika z płytami lub kasetami.

Lepszych pozycji dla 50-latka nie znajdziesz nigdzie.

...
oczywiście mówiąc o pracy samodzielnej nie miałem na myśli totalnej izolacji, wręcz nie wyobrażam sobie poznania języka bez tej formy kontaktu z żywym językiem. Natomiast chodziło mi głównie o to, że po latach, które upłynęły moja własna ocena swoich umiejętności werbalnych (być może bardzo subiektywna) oraz napewno nieusystematyzowanie posiadanej wiedzy nie sprzyjają rozpoczęciu konwersacji (takie mam aktualnie wewnętrzne bardzo możliwe, że mylne przekonanie). W rzeczywistości chodzi głownie o przełamanie się i pokonanie oporów wewnętrzych - to tak jak z nauką pływania; często najlepsze efekty daje wrzucenie na głęboką wodę...


pozdrawiam
Janusz_P

>Jeżeli chodzi o umiejętnośc mówienia, to trzeba mówić. jasne, że nie
>do siebie samego. Polecam staromodne konwersacje. Praca samodzielna
>nie będzie tak efektywna jak możliwość pogadania z kimś.

Może chodzi o komunikację pisemną? Tak czy siak polecam udzielanie się na jakimś forum zagranicznym na interesujący nas temat, to bardzo pomaga, bo wypowiadamy się z własnej woli o czymś dla nas ciekawym.

>oczywiście mówiąc o pracy samodzielnej nie miałem na myśli totalnej
>izolacji, wręcz nie wyobrażam sobie poznania języka bez tej formy
>kontaktu z żywym językiem.

Ja sobie wyobrażam, zwłaszcza jeśli ktoś już się kiedyś uczył. :)
Ale oczywiście lepiej i szybciej z nauczycielem

... dzięki za dotychczasowe sugestie i podpowiedzi; liczę na dalsze. Co do proponowanych przez "Bejotkę" pozycji 1 oraz 2 czy mógłbym prosić o jakieś wskazówki gdzie namierzyć te pozycje. Mam jeszcze pytanie o Waszą opinię na temat konwersacji (szczególnie na początku za pomocą GG a następnie być może Skype...

pozdrawiam

Janusz_P

Generalnie masz 3 opcje:
1) Jakas ksiegarnia jezykowa, jesli jest gdzies w poblizu miejsca zamieszkania; jesli nie maja w tej chwili zawsze mozesz zapytac sie czy/kiedy beda mieli.
2) Allegro.pl, czesto mozna dostac w calkiem niezlej cenie (uzywane glownie).
3) Jakis sklep internetowy, teraz jest ich mnostwo - wpisz w google tytul ksiazki i autora a wyskoczy pare(nascie, dziesiat) sklepow.

... pozycje 2 i 3 namierzyłem już natomiast zainteresował mnie ten pierwszy tytuł i tutaj mam lekkie trudności z lokalizacją. Pozycji książkowych jest naprawdę w dzisiejszych czasach multum ale o wielu pozycjach tak naprawdę mało wiadomo, stąd moje pytania o opinię co do ich przydatności

Janusz_P

Januszu,

1. Nauka samodzielna jest najlepszym wyborem - tak naprawdę nauka odbywa się w głowie, a nie w klasie.

2. Wiek nie jest przeszkodą - liczy się motywacja.

3. Mówić można do siebie - to jedno z najlepszych ćwiczeń. Staromodne konwersacje to w dużej mierze strata czasu - zaleta tylko taka, że nauczyciel poprawi, ale czy to naprawdę zaleta? Moim zdaniem głównie stresuje - nie chodzi o to, żeby mówić superpoprawnie, ale żeby mówić!

4. Co do podręcznika. Nie znam książek, które poleca Bejotka, więc trudno mi się wypowiadać, ale znam Bejotkę, więc pewnie ma rację :). Mnie spodobał się www.redpp.com, ale to poziom podstawowy, chociaż nie banalny. Wkrótce następne części. Co do Szkutnika - z jednej strony bardzo solidna robota, z drugiej - materiał sprzed dziesiątek lat.

5. Co do metody - polecam naukę na pamięć i GŁOŚNE powtarzanie całych zdań. Nie będę się rozpisywał, zobacz www.isel.edu.pl - tam jest napisane, co myślę.

6. Pisz, jak Ci idzie, będziemy Cię dopingować. Powodzenia!

Niestety nie potrafię podać Ci informacji gdzie można kupić podręcznik Kuczyńskiego. Spróbuj znaleźć w antykwariaatach lub bibliotekach. Możesz tez dać ogłoszenie w necie. Może ktoś ma i Ci odstąpi.

zapytaj eż w Wydawnictwie Kanion [email] i [email]

Jeżeli chcesz popisać po angielsku przez GG to zapraszam. Mój numer GG:
3153433. Pozdrawiam

1. Nauka samodzielna jest najlepszym wyborem - tak naprawdę nauka odbywa się w głowie, a nie w klasie.

Nie widzę w tym zdaniu przyczyny i skutku.

3. Mówić można do siebie - to jedno z najlepszych ćwiczeń. Staromodne konwersacje to w dużej mierze strata czasu - zaleta tylko taka, że nauczyciel poprawi, ale czy to naprawdę zaleta? Moim zdaniem głównie stresuje - nie chodzi o to, żeby mówić superpoprawnie, ale żeby mówić!


a) Ty nauczyłeś się języka, mówiąc do siebie?
b) Na jaki temat można mówić do siebie?
3. 'poprawki nauczyciela są stresujące' - już widzę tych wszystkich inżynierów, matematyków, autorów materiałów do nauki angielskiego, którzy wiedzę nabyli zupwełnie samodzielnie, bez konsultacji z osobami wiedzacymi więcej. To jest po prostu niebezpieczne. Jeżeli boisz się wytykania blędów, zajmij się czymś, co już umiesz. Będzie zupełnie bez stresu.

>1. Nauka samodzielna jest najlepszym wyborem - tak naprawdę nauka
>odbywa się w głowie, a nie w klasie.
>
>Nie widzę w tym zdaniu przyczyny i skutku.

A ja nie widzę sensu w tym komentarzu :).

>a) Ty nauczyłeś się języka, mówiąc do siebie?

nauczyłem się języka powtarzając materiał za wzorcem; nie rozmawiałem z nikim po angielsku dopóki nie umiałem języka naprawdę nieźle; w szkole nie było takich ćwiczeń, a w życiu okazji; jedyne ćwiczenia to głośne powtarzanie; i zapewniam Cię, że to działa - cała moja klasa bardzo dobrze mówiła po angielsku, chociaż nikt nie miał "konwersacji" i uczył się tylko przez 4 lata po 4 godziny tygodniowo; a powtarzać można również za płytą CD - nauczyciel nie jest konieczny

>b) Na jaki temat można mówić do siebie?

Na każdy, który cię interesuje :). Można opowiadać co się robiło, komentować co się widzi, prowadzić dialogi z wyimaginowanymi osobami itd. Dzięki temu skupiamy się na języku, a nie np. na tym, co ktoś o nas myśli, co mówi ktoś inny itd. Jest to znakomite ćwiczenie i wiele osób je stosuje. A że nie trzeba za nie płacić nauczycielom i wydawcom, ci go nie polecają...

>3. 'poprawki nauczyciela są stresujące' - już widzę tych wszystkich
>inżynierów, matematyków, autorów materiałów do nauki angielskiego,
>którzy wiedzę nabyli zupwełnie samodzielnie, bez konsultacji z osobami
>wiedzacymi więcej. To jest po prostu niebezpieczne. Jeżeli boisz się
>wytykania blędów, zajmij się czymś, co już umiesz. Będzie zupełnie bez
>stresu.

No cóż, chyba nigdy nie uczyłeś się np. matematyki na wyższym poziomie. Ja miałem kilka lat matematyki wyższej na studiach i zapewniam Cię, że nauka matematyki jest nauką samodzielną - godziny spędzone z ksiązkami i zadaniami. Wykłady mogły pomóc, ale tylko pomóc - w sumie przecież powtarzały to, co jest w książce. Profesora poznałem na egzaminie. Podobnie z nauką np. programowania - znasz kogoś, kto twierdzi, że KTOŚ go nauczył programować? Zwykle odpowiedź jest "nauczyłem się". Dlaczego z językiem angielskim ma być inaczej?

Co do lęku przed błędem - nie o to chodzi. Chodzi o to, że "konwersacja" to nie jest nauka, ale praktyka, podobnie jak żeby rozwiązaywać zadania czy pisać programy trzeba najpierw znać teorię. Żeby mówić, trzeba umieć. Jeśli nie wiesz jak coś powiedzieć, nie nauczysz się tego podczas "konwersacji". A jak wiesz, to równie dobrze możesz to powiedzieć do siebie. Więc "przewaga" to tylko to, że nauczyciel może poprawić twoją wypowiedź. A moim zdaniem niemal równie dobrze poprawiać się można korzystając z magnetofonu czy komputera i mikrofonu. A potem sprawdzić się w prawdziwej rozmowie z native speakerem.

>
>Nie widzę w tym zdaniu przyczyny i skutku.

A ja nie widzę sensu w tym komentarzu :).

Służę:

Piszesz:
Nauka samodzielna jest najlepszym wyborem - tak naprawdę nauka
>odbywa się w głowie, a nie w klasie.

z czego wynika, że w klasie nie korzystasz z głowy i że w klasie nie można się niczego nauczyć oraz że w klasie nie jest możliwa nauka samodzielna - tylko jaka, kolektywna? wszyscy w klasie uczą się tego samego równocześnie?

>a) Ty nauczyłeś się języka, mówiąc do siebie?

>nauczyłem się języka powtarzając materiał za wzorcem; nie rozmawiałem z nikim po angielsku dopóki nie umiałem języka naprawdę nieźle; w szkole nie było takich ćwiczeń, a w życiu okazji; jedyne ćwiczenia to głośne powtarzanie; i zapewniam Cię, że to działa - cała moja klasa bardzo dobrze mówiła po angielsku, chociaż nikt nie miał "konwersacji" i uczył się tylko przez 4 lata po 4 godziny tygodniowo; a powtarzać można również za płytą CD - nauczyciel nie jest konieczny

U podstaw nauki języka leży potrzeba komunikacji z innymi ludźmi, wymiana doświadczeń i poglądów, dzielenie się radością i problemami.

>No cóż, chyba nigdy nie uczyłeś się np. matematyki na wyższym poziomie. Ja miałem kilka lat matematyki wyższej na studiach i zapewniam Cię, że nauka matematyki jest nauką samodzielną - godziny spędzone z ksiązkami i zadaniami.

Czemu nie zrezygnowałeś ze studiów? Wydałbyś pieniądze tylko na ksiązki, odpadłaby konieczność dojazdów na zajęcia, kupna ubrań na egzamin, srtresu egzaminacyjnego

>Podobnie z nauką np. programowania - znasz kogoś, kto twierdzi, że KTOŚ go nauczył programować? Zwykle odpowiedź jest "nauczyłem się". Dlaczego z językiem angielskim ma być inaczej?

Nauczył się programować na podstawie opisów poleceń czy z podręcznika zawierającego coś więcej niż tylko opisy poleceń?

>Co do lęku przed błędem - nie o to chodzi. Chodzi o to, że "konwersacja" to nie jest nauka, ale praktyka, podobnie jak żeby rozwiązaywać zadania czy pisać programy trzeba najpierw znać teorię.

Paralela wyjątkowo nietrafiona. Z jakiej teorii rozmowy w języku polskim korzystasz w tej wymianie słów? Poza tym, jeżeli konwersacja to praktyka, to jakie 'czynności językowe' są czystą nauką?


>Żeby mówić, trzeba umieć.

A dzieci? Mówią, choć nie wszystko umieją powiedzieć.

>Jeśli nie wiesz jak coś powiedzieć, nie nauczysz się tego podczas "konwersacji".


Nauczysz się, bo możesz o to zapytać i zapamiętać odpowiedź.


>A jak wiesz, to równie dobrze możesz to powiedzieć do siebie. Więc "przewaga" to tylko to, że nauczyciel może poprawić twoją wypowiedź.

Nauczyciel może podac kilka innych sposobów na powiedzenie tego samego. nauczyciel może zwrócić uwagę, że pewien błąd powoduje, że nie jesteś rozumiany. W jaki sposób jesteś w stanie to stwierdzić, mówiąc do siebie? Skąd wiesz, że popelniłeś błąd?

>A potem sprawdzić się w prawdziwej rozmowie z native speakerem.

a nie z native speakerem? To nie będzie prawdziwa rozmowa? Jeżeli opowiem koledze z klasy o moim hobby, to nie bedzie prawdziwa rozmowa?

>Piszesz:
>Nauka samodzielna jest najlepszym wyborem - tak naprawdę nauka
>>odbywa się w głowie, a nie w klasie.
>
>z czego wynika, że w klasie nie korzystasz z głowy i że w klasie nie
>można się niczego nauczyć oraz że w klasie nie jest możliwa nauka
>samodzielna - tylko jaka, kolektywna? wszyscy w klasie uczą się tego
>samego równocześnie?

sens jest taki, że warunkiem koniecznym nauki jest zachodzenie odpowiednich procesów umysłowych, a nie np. obecność w klasie; w klasie też można się uczyć, ale uczenie się w samotności zwykle jest skuteczniejsze

>U podstaw nauki języka leży potrzeba komunikacji z innymi ludźmi,
>wymiana doświadczeń i poglądów, dzielenie się radością i problemami.

to jest pogląd leżący u podstaw metody komunikacyjnej; ja się po prostu z nim nie zgadzam - dla mnie język jest zbiorem nawyków (podejście behawioralne), ale nie mówię, że podejście komunikacyjne jest błędne to też jest punkt widzenia

>Czemu nie zrezygnowałeś ze studiów? Wydałbyś pieniądze tylko na
>ksiązki, odpadłaby konieczność dojazdów na zajęcia, kupna ubrań na
>egzamin, srtresu egzaminacyjnego

masz rację, pownienem był to zrobić; na szczęście dzięki temu, że zamiast słuchania wykładów uczyłem się sam, studia zajmowały zaledwie kilka godzin tygodniowo - niewielka cena za spotkanie fajnych ludzi; a wszystkiego i tak nauczyłem się w pracy i z książek (czyli nauka własna, teoria i praktyka, a nie "nauczanie" przez "nauczyciela")

>>Podobnie z nauką np. programowania - znasz kogoś, kto twierdzi, że
>KTOŚ go nauczył programować? Zwykle odpowiedź jest "nauczyłem się".
>Dlaczego z językiem angielskim ma być inaczej?
>
>Nauczył się programować na podstawie opisów poleceń czy z podręcznika
>zawierającego coś więcej niż tylko opisy poleceń?

Różnie - generalnie książki "dla opornych" i "samouczki" są dla opornych, dla specjalistów jest dokumentacja - jak się ma podstawy - wystarcza i jest tak naprawdę najważniejszym źródłem wiedzy.

Wszyscy znani mi informatycy (kilkadzisiąt osób) uczą się samodzielnie, większość nie skończyła studiów kierunkowych (w mojej firmie IT pracuje troje ludzi po psychologii i jesteśmy często lepsi od tych po politechnice). Co więcej, mam nawet wrażenie, że im bogatsze c.v. w różnorodne kursy i szkolenia, tym gorszy kandydat do pracy, chociaż nie jest to pewnie regułą, tylko moim wyjątkowym doświadczeniem z rozmów z dziesiątkami kandydatów na różne stanowiska w IT.

>>Co do lęku przed błędem - nie o to chodzi. Chodzi o to, że
>"konwersacja" to nie jest nauka, ale praktyka, podobnie jak żeby
>rozwiązaywać zadania czy pisać programy trzeba najpierw znać teorię.
>
>Paralela wyjątkowo nietrafiona. Z jakiej teorii rozmowy w języku
>polskim korzystasz w tej wymianie słów? Poza tym, jeżeli konwersacja
>to praktyka, to jakie 'czynności językowe' są czystą nauką?

"Czystą nauką" jest wykonywanie ćwiczeń, których celem jest skuteczna poprawa umiejętności językowych, a nie porozumiewanie się. "Praktyka" to użycie języka w celu komunikacji. Moja teza jest taka, że "uczenie się" za pomocą "praktyki" jest dużo mniej skuteczne niż za pomocą "czystej nauki". To tak, jak to, że jazda na nartach nie jest równoznaczna z nauką jazdy na nartach, albo nauka prowadzenia samochodu nie jest prowadzeniem samochodu (zazwyczaj nie jeździmy w kółko po mieście ucząc się ruszać sprzed skrzyżowań, ani nie parkujemy 100 razy w to samo miejsce) - różni się i to, co robimy i to, jaki jest cel.

>>Żeby mówić, trzeba umieć.
>
>A dzieci? Mówią, choć nie wszystko umieją powiedzieć.

Hm, wydaje mi się że pan Janusz nie jest dzieckiem, a taki jest temat dyskusji :). Dzieci uczą się języka inaczej niż dorośli - akurat co do tego naukowcy są zgodni, aczkolwiek nie są zgodni, czy sens ma powtarzanie tego doświadczenia w uczeniu dorosłych.

Świadomie lub nie poruszasz zagadnienia, które są fundamentalnymi punktami sporu w glottodydaktyce. Można być po tej lub po drugiej stronie, więc spór jest niepotrzebny - są argumenty i za i przeciw i chyba nigdy nie poznamy prawdy.

>>Jeśli nie wiesz jak coś powiedzieć, nie nauczysz się tego podczas
>"konwersacji".
>
>
>Nauczysz się, bo możesz o to zapytać i zapamiętać odpowiedź.

Ale wtedy to już nie jest rozmowa, tylko ćwiczenie i to niezbyt efektywne. I jeśli Ty potrafisz zapamiętać odpowiedź słysząc ją raz, to gratuluję - ja i większość ludzi, potrzebujemy systematycznych powtórek, a w tym ćwiczeniu nie ma systematyczności, bo odpowiedzi zadajemy i otrzymujemy ad hoc.

>
>>A jak wiesz, to równie dobrze możesz to powiedzieć do siebie. Więc
>"przewaga" to tylko to, że nauczyciel może poprawić twoją wypowiedź.
>
>Nauczyciel może podac kilka innych sposobów na powiedzenie tego
>samego. nauczyciel może zwrócić uwagę, że pewien błąd powoduje, że nie
>jesteś rozumiany. W jaki sposób jesteś w stanie to stwierdzić, mówiąc
>do siebie? Skąd wiesz, że popelniłeś błąd?

No przecież właśnie piszę, że to jest jedyna przewaga nauki z nauczycielem, tyle że uważam, że złe strony przeważają nad dobrymi. Mówiąc do siebie powinieneś używać tych słówk, zwrotów i zdań, które opanowałeś pamięciowo i wtedy nie zrobisz błędów. Oczywiście można używać wzorców zdaniowych, podmieniając elementy. Tak mniej więcej funkcjonuje gramatyka.

>
>>A potem sprawdzić się w prawdziwej rozmowie z native speakerem.
>
>a nie z native speakerem? To nie będzie prawdziwa rozmowa? Jeżeli
>opowiem koledze z klasy o moim hobby, to nie bedzie prawdziwa rozmowa?

Równie prawdziwa, jak sensowne są podobne rozważania :)

Marceli_Kubik powiedział:

>3. Mówić można do siebie - to jedno z najlepszych ćwiczeń. Staromodne konwersacje >to w dużej mierze strata czasu - zaleta tylko taka, że nauczyciel poprawi, ale czy >to naprawdę zaleta? Moim zdaniem głównie stresuje - nie chodzi o to, żeby mówić >superpoprawnie, ale żeby mówić!

To nie do końca jest tak. Ja jestem królikiem doświadczalnym i mogę powiedzieć z tego co sama przeżyłam (i przeżywam jeszcze). Jeśli chcesz się nauczyć POPRAWNIE mówić, to naprawdę "nauczyciel" ( lepiej jeśli jest to faktycznie nauczyciel, a jeśli nie to ktoś, kto jest na dużo wyższym poziomie od Ciebie) jest konieczny.
I nie chodzi tu o to, że sam ze sobą nie masz o czym rozmawiać, bo to nie jest prawda. Można o wszystkim. Chodzi o to, że nie zdając sobie sprawy, możemy popełniać jakieś błędy językowe, które z czasem się coraz bardziej pogłębiają i niestety, wykarczowanie ich później nie będzie rzeczą łatwą (Bart..., Ty się nie sprzeciwiaj, bo tacy jak Ty prawie nie istnieją. Ja mówię o zwykłym człowieku). Przeszłam to na własnej skórze i wiem ile trzeba potem włożyć pracy, by wszystko doprowadzić do stanu w miarę poprawnego. A dlaczego nauczyciel? Bo oni są przewrażliwieni na punkcie poprawności. I zawsze Ci wytkną błąd. Ludzie zwykli tego nie robią, albo robią niezmiernie rzadko ( może nie chcą Cię zniechęcić, może nie chcą Cię urazić). Jeśli cię rozumieją, to zazwyczaj Cię wychwalają, jak to Ty dobrze znasz język, a Ty brniesz nieświadomie w te błędy.
Samemu można się nauczyć gramatyki, słówek, ale zwykle pozostaje Ci lęk przed konwersacją. Sam za sobą rozmawiasz swobodnie a gdy dochodzi do sytuacji, gdy trzeba porozmawiać z PRAWDZIWYM drugim człowiekiem, masz blokadę, brakuje Ci słówek... Poza tym, drugi człowiek wymaga użycia całego zasobu Twojego słownictwa. Zwykle człowiek ma pewien zbiór bardziej ulubionych słówek i rozmawia ze sobą posługując się tylko nim. Drugi człowiek zmusza nas do użycia także tych mniej "lubianych".

>A dlaczego nauczyciel? Bo oni są przewrażliwieni na punkcie poprawności.

Nie wszyscy. W kolegium nauczycielskim uczono nas, żeby nie poprawiać każdego błędu, bo to będzie deprymujące dla uczniów


>I zawsze Ci wytkną błąd. Ludzie zwykli tego nie robią, albo robią niezmiernie rzadko ( może nie chcą Cię zniechęcić, może nie chcą Cię urazić). Jeśli cię rozumieją, to zazwyczaj Cię wychwalają, jak to Ty dobrze znasz język, a Ty brniesz nieświadomie w te błędy.

Prawda! Trzeba naprawdę babola palnąć, żeby ktoś poprawił (albo pokłócić się z kimś, wtedy Ci wytknie w złości ;-)

>Samemu można się nauczyć gramatyki, słówek, ale zwykle pozostaje Ci lęk przed konwersacją.

Zależy, w jakiej sytuacji, i od osobowości mówiącego.

Generalnie jestem jak najbardziej za samodzielną nauką, ale nie uważam, żeby nauczyciel w tym przeszkadzał, wręcz przeciwnie :-)

>Ale wtedy to już nie jest rozmowa, tylko ćwiczenie i to niezbyt efektywne. I jeśli Ty potrafisz zapamiętać odpowiedź słysząc ją raz, to gratuluję - ja i większość ludzi, potrzebujemy systematycznych powtórek, a w tym ćwiczeniu nie ma systematyczności, bo odpowiedzi zadajemy i otrzymujemy ad hoc.

niekoniecznie cwiczenie; moze byc tak ze np. w czasie czyjejs wypowiedzi nauczyciel robi 'notatki' tzn. wypisuje bledy i np. po 5 min, gdy dana osoba skonczy, przeczyta te bledy.
poza tym jesli np. robilem blad w wyrazeniu ktore dosc czesto uzywalem (albo blad byl jakos z tym wyrazeniem zwiazany) to zazwyczaj ten raz wystarczal (nastepnym razem gdy uzylem tego wyrazenia juz mi sie przypominalo 'aha, tak mam nie mowic' i mowilem poprawnie).

Pojawia się też pytanie: co to znaczy "błąd"? co jest "poprawne"? czy akcent nauczyciela jest "idealny"? który wzorzec językowy jest "idealny"? brytyjski, amerykański, a może szanghajski? za chwilę po chińsku-angielsku będzie mówiło więcej ludzi niż po brytyjsku-angielsku, a na pewno więcej niż po szkocku-angielsku - czy to znaczy, że są lepsi albo gorsi?

Moim zdaniem dobrze jest wtedy, kiedy jest skutecznie - rozmówca cię rozumie. I do tego nie potrzeba superpoprawności, ale znajomości słówek i gramatyki - jak najbardziej. I wydaje mi się, że zbyt wielką wagę przykładamy do wymowy. Są osoby, które mówią "dis is a wery intristing fing", a jednocześnie posługują się językiem niezwykle sprawnie. I co? To jakiś problem, jeśli wszyscy ich rozumieją? Słyszałem jak mówią np. ministrowie spraw zagranicznych różnych krajów - zwykle z bardzo mocnym lokalnym akcentem (ostatnio grecka minister w dzienniku). Wiecie, minister to więcej niż ambasador, po prostu nie może nie mówić po angielsku. I co, ktoś ich będzie poprawiać, że nie rozróżniają dobrze głosek krótkich i długich? Niech się tym zajmują ci w kabinach ;)).

Gdybym mógł zamarzyć, to chciałbym mówić jak Tony Blair.... ale kto z nas mówi jak Fronczewski czy Gutowski? Ale i tak wolę mówić jak Polak niż np. jak Bush :)).

Przeciez nie chodzi mi o 'bledny akcent'. To tak jakbys probowal nauczyc dowolnego Amerykanina np. poprawnej wymowy pierwszego zdania swojego postu (tak jak wymawia to przecietny Polak). Wiadomo, ze to mission impossible.
Chodzi tu przede wszystkim o bledy gramatyczne/leksykalne.
Obejrzyj sobie ten filmik: to sie dowiesz o co mi chodzi :-) booyakasha!

a w ogole to jak mowia Fronczewski/Gutowski?

>
>sens jest taki, że warunkiem koniecznym nauki jest zachodzenie
>odpowiednich procesów umysłowych, a nie np. obecność w klasie; w
>klasie też można się uczyć, ale uczenie się w samotności zwykle jest
>skuteczniejsze


No widzisz, już piszesz inaczej: przyznajesz, że w klasie też można się uczyć. Dzięki.

>
>>U podstaw nauki języka leży potrzeba komunikacji z innymi ludźmi,
>>wymiana doświadczeń i poglądów, dzielenie się radością i
>problemami.
>
>to jest pogląd leżący u podstaw metody komunikacyjnej; ja się po
>prostu z nim nie zgadzam

To był cytat z tekstu
www.isel.edu.pl/system.htm (krytyka korepetycji).
Pytam zatem: czy krytykujesz korepetycje przy użyciu poglądów, z którymi się nie zgadzasz? Piszesz tam też: "Druga wada to brak możliwości porozumiewania się podczas zajęć z innymi uczącymi się", z czego wynika, że porozumiewanie się jest niezbędną częścią zajęć, procesu dydaktycznego.


- dla mnie język jest zbiorem nawyków
>(podejście behawioralne),

1. Dlaczego zarzucono podejście behawioralne w myśli glottodydaktycznej?
2. Skoro jest tak skuteczne, dlaczego autorzy i wydawcy nie zarabiają na tym teraz mnóstwa pieniędzy?
3. Pogląd, że język jest zbiorem nawyków, jest, hm, dośc skompromitowany, choćby dlatego, że jest z nim sprzeczne twórcze użycie języka. Nigdy nie zdarzyło Ci się powiedzieć zdania, którego struktury nigdy wcześniej nie słyszałeś?

>

>wszystkiego i tak nauczyłem się w pracy i z książek (czyli nauka
>własna, teoria i praktyka, a nie "nauczanie" przez "nauczyciela")

Czy były wśród nich książki lepsze i gorsze?

>>
>>Nauczył się programować na podstawie opisów poleceń czy z
>podręcznika
>>zawierającego coś więcej niż tylko opisy poleceń?
>
>Różnie - generalnie książki "dla opornych" i "samouczki" są dla
>opornych, dla specjalistów jest dokumentacja - jak się ma podstawy -
>wystarcza i jest tak naprawdę najważniejszym źródłem wiedzy.

No właśnie, o te podstawy chodzi. Jak informatycy uczą się podstaw. Czy wystarczą im do tego opisy poleceń w językach programowania, czy materiały zawierające więcej treści. Poza tym nie podoba mi się to, że utożsamiasz specjalistę z kimś, kto ma podstawy.


>Wszyscy znani mi informatycy (kilkadzisiąt osób) uczą się
>samodzielnie,

JAK oni się uczą?



>
Poza tym, jeżeli konwersacja >to praktyka, to jakie 'czynności językowe' są czystą nauką?
>
>"Czystą nauką" jest wykonywanie ćwiczeń, których celem jest skuteczna
>poprawa umiejętności językowych, a nie porozumiewanie się. "Praktyka"
>to użycie języka w celu komunikacji. Moja teza jest taka, że "uczenie
>się" za pomocą "praktyki" jest dużo mniej skuteczne niż za pomocą
>"czystej nauki". To tak, jak to, że jazda na nartach nie jest
>równoznaczna z nauką jazdy na nartach, albo nauka prowadzenia
>samochodu nie jest prowadzeniem samochodu (zazwyczaj nie jeździmy w
>kółko po mieście ucząc się ruszać sprzed skrzyżowań, ani nie parkujemy
>100 razy w to samo miejsce) - różni się i to, co robimy i to, jaki
>jest cel.

Cóż, celem nauki jazdy na nartach jest nabycie umiejętności jazdy na nartach, podobnie z nauką jazdy samochodem. Celem nauki języka jest nabycie umiejętności komunikowania się w tym języku. Jeżeli dla Ciebie konwersacja jest praktyką, a nie nauką, to musisz uznać, że jeżdżenie na nartach czy jeżdżenie samochodem, chociażby po parkingu, jest taką samą praktyką, jak testowanie własnych niedoskonałych umiejętności językowych w praktyce rozmowy. "Czystą nauką" w przypadku jazdy samochodem byłaby, oczywiście, nauka w domu, poznawanie położenia kierownicy, zapamiętywanie, gdzie jest który bieg; czysta nauka jazdy na nartach polegałaby na trenowaniu odpowiedniego zginania nóg w kolanach i skrętu tułowia. Odpowiednikiem parkowania w jednym miejscu 100 razy jest ćwiczenie kilku wersji dialogu pt. "Na poczcie".


>
>>>Żeby mówić, trzeba umieć.
>>
>Świadomie lub nie poruszasz zagadnienia, które są fundamentalnymi
>punktami sporu w glottodydaktyce. Można być po tej lub po drugiej
>stronie, więc spór jest niepotrzebny - są argumenty i za i przeciw i
>chyba nigdy nie poznamy prawdy.

Z tego wynika m.in. wniosek, że nie powinieneś pisać o swojej metodzie jako najlepszej, tylko dobrej, nie najskuteczniejszej, tylko skutecznej.

>>>Jeśli nie wiesz jak coś powiedzieć, nie nauczysz się tego
>podczas
>>"konwersacji".
>>
>>
>>Nauczysz się, bo możesz o to zapytać i zapamiętać odpowiedź.
>
>Ale wtedy to już nie jest rozmowa, tylko ćwiczenie

Ale co z tego? Nie rozumiem tej krytyki: rozmowa ma być ćwiczeniem. Rozmawiasz z nauczycielem, który koryguje błędy po to, żebyś w przyszłości, rozmawiając w sytuacji nielekcyjnej, takich błedów nie popelniał. Parkujesz w tym samym miejscu 100 razy, żeby nie popełniać błędów podczas parkowania.


i to niezbyt
>efektywne. I jeśli Ty potrafisz zapamiętać odpowiedź słysząc ją raz,
>to gratuluję - ja i większość ludzi, potrzebujemy systematycznych
>powtórek, a w tym ćwiczeniu nie ma systematyczności, bo odpowiedzi
>zadajemy i otrzymujemy ad hoc.

Celem korekty błędów nie jest natychmiastowe wykorzenienie tych błędów. Uczeń notuje poprawne wyrażenie i przypomina sobie o nim, powtarzając materiał oraz używając go ponownie w komunikacji z nauczycielem lub innymi uczniami na następnej lekcji. Jeżeli nie, jest poprawiany po raz kolejny. W ten sposób ma kilkukrotną możliwość uświadomienia sobie błędu, Na tym polega przewaga uczenia się pod kontrolą (nauczyciela) nad uczeniem się bez kontroli.


>>
>>>A jak wiesz, to równie dobrze możesz to powiedzieć do siebie.
>Więc
>>"przewaga" to tylko to, że nauczyciel może poprawić twoją
>wypowiedź.
>>
>>Nauczyciel może podac kilka innych sposobów na powiedzenie tego
>>samego. nauczyciel może zwrócić uwagę, że pewien błąd powoduje, że
>nie
>>jesteś rozumiany. W jaki sposób jesteś w stanie to stwierdzić,
>mówiąc
>>do siebie? Skąd wiesz, że popelniłeś błąd?
>
>No przecież właśnie piszę, że to jest jedyna przewaga nauki z
>nauczycielem, tyle że uważam, że złe strony przeważają nad dobrymi.
>Mówiąc do siebie powinieneś używać tych słówk, zwrotów i zdań, które
>opanowałeś pamięciowo i wtedy nie zrobisz błędów.

Czyli żeby móc mówić do siebie na temat pogody, musisz najpierw opanować wszystkie zwroty i wyrażenia, jakich używa się, kiedy się mówi o pogodzie. Nie możesz sobie pozwolić, żeby nie znać jakiegoś zwrotu czy wyrażenia, bo przecież może akurat zachce ci się tego zwrotu użyć. Co wtedy? Ja bym zapytał nauczyciela. Z drugiej strony, jeżeli ograniczysz się do zwrotów i wyrażeń, które znasz dobrze, nigdy nie będziesz w stanie mówić do siebie w sposób naśladujący naturalne użycie języka. Będziesz więźniem tego, czego się zdążyłeś wyuczyć. Nauczyciel rozwiazuje ten problem, bo może podpowiedzieć słówko.


>>
>>>A potem sprawdzić się w prawdziwej rozmowie z native
>speakerem.
>>
>>a nie z native speakerem? To nie będzie prawdziwa rozmowa? Jeżeli
>>opowiem koledze z klasy o moim hobby, to nie bedzie prawdziwa
>rozmowa?
>
>Równie prawdziwa, jak sensowne są podobne rozważania :)

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

>Pojawia się też pytanie: co to znaczy "błąd"? co jest "poprawne"?

bląd - to, czego nie ma w gramatyce. Poprawne - analogicznie.

czy
>akcent nauczyciela jest "idealny"? który wzorzec językowy jest
>"idealny"? brytyjski, amerykański, a może szanghajski?

Z jakiego wzorca korzystasz w materiałach dźwiękowych, które oferujesz na swojej witrynie? Dlaczego wybrałeś takie, a nie inne wzorce?


>Moim zdaniem dobrze jest wtedy, kiedy jest skutecznie - rozmówca cię
>rozumie.

Na pewnym poziomie to wystarcza, ale spróbuj przetłumaczyć na polski tekst informatyczny tylko tak, żeby czytelnik cię zrozumiał. Ale to już inna dyskusja.

>Przeciez nie chodzi mi o 'bledny akcent'.
[...]
>Chodzi tu przede wszystkim o bledy gramatyczne/leksykalne.

Zgadzam się z pakk'iem. Też nie miałam na myśli akcentu.

>Słyszałem jak mówią np. ministrowie spraw zagranicznych różnych krajów
>- zwykle z bardzo mocnym lokalnym akcentem

Lepper z takim lekkim lokalnym:

Mission impossible czyli namolny nauczyciel:

lol

Serdecznie dziękuję za zainteresowanie tematem. Nie spodziewałem się, że wywołam tak ożywioną dyskusję. Czytając wypowiedzi można odnieść wrażenie, że wubuchła tutaj burza w szklance wody. Wszystkie uzyskane wypowiedzi są dla mnie niezmiernie cenne i postaram się przy ich pomocy uzyskać jak najwięcej. Tak jak zwykle w życiu prawda leży zawsze po środku i myślę, że w każdej wypowiedzi jest wiele prawdy. Wiele zależy od predyspozycji konkretnej osoby i warunków, sytuacji, w której się ona znajduje. Nie ma złotego środka ani cudownej metody, która sama w sobie pozwoli osiągnąć sukces. Najważniejsze i jestem tego świadmy, szczególnie po Waszych wypowiedziach, jest wytyczenie sobie celu i konsekwentne z determinacją dążenie do jego osiągnięcia. To że będzie trudno, że będą potknięcia i momenty zwątpienia, to rzecz nieunikniona i oczywista. Ale bez tego jak mierny byłby smak osiągniętego sukcesu.
Jeszcze raz dziękuję za sugestie i podpowiedzi, chociaż z mojej pozycji w pewnym momencie dyskusja zaczęła zmierzać w kierunku dyskusji akademickich. Mnie chodziło głównie o spostrzeżenia z własnego doświadczenia. Cieszę się, że nie padło ( choć tego się podświadomie obawiałem) stwierdzenie dyskredytujące mój plan ze względu na mój wiek. Tutaj moja serdeczna prośba: być może są ludzie, w podobnej sytuacji jak ja, którzy już przez to przechodzili. Podzielcie się proszę swoimi uwagami.
Co do podręczników sugerowanych przez "Bejotkę" udało mi się szczęśliwie zlokalizować wszyskie łacznie z pozycją Marka Kuczyńskiego Angielski jakiego potrzebujesz. Udało mi się ją namierzyć bezpośrednio w wydawnictwie Kanion. Mam ją otrzymać w ciągu kilku najbliższych dni. Jest to pozycja dość trudno dostępna i prawie wyczerpana oraz dość pilnie poszukiwana; być może świadczy to o jej przydatności. Postaram się podzielić swoimi uwagami podczas korzystania.

Jeszcze raz dziękuję za tak szybką i obfita pomoc oraz za zainteresowanie i proszę o dalsze rady.

pozdrawiam

Janusz_P

Widzę, że trafiłem na dyskutanta równie zaciętego, co inteligentnego i kompetentnego :). Muszę jednak wrócić do pracy nad oprogramowaniem, w którym stosuję przestarzałą i nieefektywną metodę audiolingwalną ;), więc proponuję może zakończyć te wątki, które prowadzą donikąd i skupić się na podsumowaniu tego, co zostało powiedziane i mojego stanowiska.

Jeszcze małe sprostowanie - nie jestem niestety autorem strony ISEL - autorem jest pan dr Jacek Tomaszczyk, ale niemal całkowicie zgadzam się z jego poglądami.

Wydaje mi się, że to, o czym dyskutujemy jest w dużej mierze sprawą semantyki, a nie prawdziwych różnic w poglądach. Nie twierdzę, że język nie służy komunikacji, twierdzę jedynie, że nauka tejże komunikacji prowadzona jest efektywniej przy użyciu ćwiczeń "niekomunikacyjnych", czyli np. uczenia się na pamięć zdań, tekstów, dialogów. Efektywność definiuję jako stosunek poświęconego czasu lub wysiłku do uzyskanych efektów, które można zmierzyć mierząc umiejętność komunikacji.

Nie mam niestety dowodów na to twierdzenie, bo po prostu takich badań nigdy nie zrobiono (przekopałem literaturę - zaskakująco mało jest w ogóle badań nad skutecznością różnych metod). Nie ma też absolutnie dowodów, że np. metoda komunikacyjna jest skuteczna, czy też lepsza od audiolingwalnej.

Dlaczego zarzucono metodę audiolingwalną? Polacam świetny artykuł "On the mortality of language learning methods", w którym autor, uznany profesor glottodydaktyki, twierdzi, że zmiana metod to po prostu zmiana pewnej mody i że wkrótce wrócimy do zmodyfikowanej metody audiolingwalnej. To tak jak w literaturze - raz romantyzm, raz racjonalizm. I pewnie w innych dziedzinach też, choćby w psychologii - mieliśmy behawioryzm, potem humanizm, teraz znowu psychologia poznawcza, za chwilę będzie jakiś mistycyzm czy coś podobnego... Ciekawe, że glottodydaktyka jest niejako krok w tył za psychologią - w tej chwili na topie jest poznawcza - w kontekście nauki języków polecam przestudiowanie teorii "cognitive load management" (książki "Efficiency in learning" bodajże Ruth i "Multimedia learning" Meyera). A w dydaktyce ciągle tkwimy w "uczeniu się jak dziecko", ale sądzę, że to też niedługo się zmieni.

Dlaczego wydawcy nie robią pieniędzy na metodzie audiolingwalnej? A Callan? Przecież to czysty audiolingwalizm, tyle że w bardzo niedoskonałym wydaniu.
A SuperMemo i Henry, dwa najpopularniejsze tu programy? Po prostu wyrabianie skojarzeń bodziec-reakcja. I jak mówią tysiące użytkowników - to działa! Z kolei np. EuroPlus+ jest dużo bardziej "komunikacyjne" (dialogi, symulacje, zadania kompetencyjne itp.), i, przynajmniej na forum, wpisy dotyczące EuroPlus+ dotyczą jedynie tego, jak zmusić je do działania pod XP, a nie jak to świetnie uczy - zabawne, że nie słyszałem, żeby ktoś polecał EuroPlus+ jako świetne narzędzie do nauki języka.

Jak słusznie zauważył Janusz, zmierzamy ku dyskusji akademickiej (co wcale nie musi być krytyką), więc przynajmniej ja ją kończę, dziękując mojemu adwersarzowi :).

Bardzo sympatyczne podsumowanie, Januszu. To, że wiek nie jest problemem to dość oczywiste - jesteśmy w różnym wieku - założę się, że nie ma tu samych nastolatków, ani nawet 20-kilkulatków :).

Co do dalszych rad - wybór podręcznika to jedno, ale zawsze pozostaje kwestia - jak się tego nauczyć. Wydaje mi się, że to jest to, o czym wszyscy zapominają. Dajemy tekst, dialog, test gramatyczny i co - po przeczytaniu tego czy rozwiązaniu testy jesteśmy mądrzejsi?

Dlatego gorąco namawiam do nauki pamięciowej i wielokrotnego powtarzania. Zobaczysz, że każda poświęcona na to godzina zwróci się w postaci coraz lepszej znajomości języka.

Powodzenia!

>>Muszę jednak wrócić do pracy nad oprogramowaniem,

Jasne.
>więc proponuję może zakończyć te wątki, które prowadzą donikąd

cóż, na pewno nie prowadzą do potwierdzenia Twojego stanowiska.

>Jeszcze małe sprostowanie - nie jestem niestety autorem strony ISEL -
>autorem jest pan dr Jacek Tomaszczyk, ale niemal całkowicie zgadzam
>się z jego poglądami.

... ok, nie będę łapał za słówka.


>Wydaje mi się, że to, o czym dyskutujemy jest w dużej mierze sprawą
>semantyki, a nie prawdziwych różnic w poglądach. Nie twierdzę, że
>język nie służy komunikacji, twierdzę jedynie, że nauka tejże
>komunikacji prowadzona jest efektywniej przy użyciu ćwiczeń
>"niekomunikacyjnych",

A ja mam inne zdanie i to jest różnica poglądów.


I pewnie w innych dziedzinach też, choćby w psychologii -
>mieliśmy behawioryzm, potem humanizm, teraz znowu psychologia
>poznawcza, za chwilę będzie jakiś mistycyzm czy coś podobnego...

Czy behawioryzm wraca/wróci, czy też mamy do czynienia z wypieraniem przestarzałych poglądów przez nowsze, które nie muszą być całkowitym odrzuceniem poprzednich, ale są nową jakością i lepszym przybliżeniem rzeczywistości, którą dana nauka opisuje.


>Dlaczego wydawcy nie robią pieniędzy na metodzie audiolingwalnej? A
>Callan? Przecież to czysty audiolingwalizm, tyle że w bardzo
>niedoskonałym wydaniu.

Ile jest podręczników do nauki tą metodą? Gdzie jest ona popularna, bo słyszałem, że nie na całym świecie.


>A SuperMemo i Henry, dwa najpopularniejsze tu programy? Po prostu
>wyrabianie skojarzeń bodziec-reakcja. I jak mówią tysiące użytkowników
>- to działa!

Czy ktoś twierdzi, że nauczył się angielskiego dzięki tym programom? Czy Supermemo służy tylko do nauki języka?


Z kolei np. EuroPlus+ jest dużo bardziej "komunikacyjne"
>(dialogi, symulacje, zadania kompetencyjne itp.), i, przynajmniej na
>forum, wpisy dotyczące EuroPlus+ dotyczą jedynie tego, jak zmusić je
>do działania pod XP, a nie jak to świetnie uczy - zabawne, że nie
>słyszałem, żeby ktoś polecał EuroPlus+ jako świetne narzędzie do nauki
>języka.

brak nauczyciela.

Witaj!
wyszperalam strone.. pomocna w nauce.. http://www.bbc.co.uk/polish/learningenglish/ zajrzyj,:)) moze Ci sie przyda.

i powodzenia :)