Past Simple/Past Perfect

Temat przeniesiony do archwium
He was taken off before he had even touched the ball.
[kontekst: piłkarz został zdjęty z boiska tuż po rozpoczęciu meczu, zanim zdążył dotknąć piłki]

W jakim celu użyto tutaj perfectu? Żeby podkreślić, że nie udało mu się dotknąć piłki przed zejściem z boiska?
dokładnie, w tej parafrazie sekwencja zdarzeń jest lepiej widoczna:

He was taken off even though he hadn't even touched the ball.
1
Ok, dziękuję! Zastanawiam się jeszcze nad odwrotną wersją: "He had been taken off before he even touched the ball"
Ale chyba nie będzie miała sensu akurat w tym przypadku? Bo ogólnie żeby użyć Past Perfect musi być jakieś odniesienie do przeszłości, prawda? I w tym pierwszym przypadku mamy:
- najpierw [i[nie dotkął piłki[/i], a potem został zdjęty z boiska
A w drugim
- najpierw został zdjęty z boiska, a potem??? (chyba nie może być dotknął piłki)
Jak myślicie? Czy jest dla was różnica pomiędzy obiema wersjami?
popatrz na te zdania, i wyciagnij wnioski:
The train (had) left before I reached the station.
pociag odjechal wczesniej, a ty dotarles na stacje jakis czas po tym fakcie; 'had' przed 'before' moze podkreslac, ze ten czas pomiedzy odjechaniem a twoim przybyciem na stacje troche trwal; inaczej, 'had' nie jest tutaj konieczny
The train (had) left before I had reached the station.
pociag odjechal, a ty podkreslasz, ze na stacje juz nie dotarles; 'had' przed 'before' jest tutaj 'superfluous'
I didn't manage to visit her that night, as the train had left before I (had) reached the station.
'had' przed before jest niezbedne, poniewaz opowiada o czyms, co sie wydarzylo przed innym wydarzeniem (tj. spotkania, do ktorego nie doszlo); normalnie w tym wypadku, 'had' po 'before' podkresla, ze ostatecznie nie dotarles na stacje; brak 'had' mowi, ze tak czy siak dotarles na stacje
1
Cytat:
The train (had) left before I had reached the station.
pociag odjechal, a ty podkreslasz, ze na stacje juz nie dotarles;

To ciekawe, nigdy tak o tym nie myślałem. To jest oczywiste, że ta osoba nie dotarła na stację? Bo widząc takie zdanie stwierdziłbym, że nie wiadomo, czy dotarła, czy nie - powiedziałbym, że nie dotarła przed odjazdem pociągu, a czy wcale...

Co do przykładu "He had been taken off before he even touched the ball" - może być rozumiany w ten sposób, że najpierw został zdjęty, a później jednak dotknął piłki, więc w tej konkretnej sytuacji po prostu lepszym wyborem jest "He was taken off before he had even touched the ball.", am I right?
Cytat: fayy
Cytat:
The train (had) left before I had reached the station.
pociag odjechal, a ty podkreslasz, ze na stacje juz nie dotarles;

To ciekawe, nigdy tak o tym nie myślałem. To jest oczywiste, że ta osoba nie dotarła na stację? Bo widząc takie zdanie stwierdziłbym, że nie wiadomo, czy dotarła, czy nie - powiedziałbym, że nie dotarła przed odjazdem pociągu, a czy wcale...

skoro w przykladzie z pilka mamy do czynienia z czyms, co sie w ogole nie wydarzylo, to podobnie bedzie i z niedotarciem na stacje; ale faktem jest, ze mozna znalezc informacje o tym, ze w przypadku tego zdania z pociagiem, mozna domniewymwac, ze mimo odjazdu pociagu, dotarlismy na stacje, co wowczas by znaczylo, ze ponizsze 4 zdania sa sobie rowne pod wzgledem znaczenia:
The train (had) left before I (had) reached the station.

Cytat: fayy
Co do przykładu "He had been taken off before he even touched the ball" - może być rozumiany w ten sposób, że najpierw został zdjęty, a później jednak dotknął piłki, więc w tej konkretnej sytuacji po prostu lepszym wyborem jest "He was taken off before he had even touched the ball.", am I right?

to byloby nielogiczne; ale jakby przyjac to samo, co wyzej pisalem (zdania o tym samym znaczeniu) to mialbys racje; ja jednak bym obstawal przy swoim - o tym rozroznieniu, o ktorym wczesniej pisalem

dodatkowo, kontext i czasownik czesto tez odgrywa swoja kluczowa role - w ponizszym nie mowimy o tym, ze cos sie w ogole nie wydarzylo, ale o tym, ze nie zostalo ukonczone:
Marcus dropped out (of university) before he had finished writing his doctoral thesis.

i jeszcze takie cos mi sie udalo wygrzebac:
We arrived just before the plane doors closed.
Luckily, we arrived before the plane doors had closed.

wystarczy jedna fraza (luckily), aby cale zdarzenie bylo odbierane calkowicie inaczej - w pierwszym zdaniu po prostu mowisz o czynnosciach, ktore sie dzialy jedna po drugiej (przybylismy i zaraz potem drzwi sie zamknely); w drugim, podkreslasz, ze udalo wam sie przybyc zanim drzwi sie zamknely, co by spowodowalo, ze w ogole byscie sie na ten samolot nie dostali
innymi slowy:
The plane doors closed when we arrived.
The plane doors weren't closed (yet) (=were (still) open) when we arrived.

We arrived and (then) the plane doors closed.
We arrived but the plane doors weren't closed (yet).
edytowany przez engee30: 20 paź 2021
Dziękuję engee30 za to wyjaśnienie.

Cytat: fayy
Cytat:
Co do przykładu "He had been taken off before he even touched the ball" - może być rozumiany w ten sposób, że najpierw został zdjęty, a później jednak dotknął piłki, więc w tej konkretnej sytuacji po prostu lepszym wyborem jest "He was taken off before he had even touched the ball.", am I right?

to byloby nielogiczne; ale jakby przyjac to samo, co wyzej pisalem (zdania o tym samym znaczeniu) to mialbys racje; ja jednak bym obstawal przy swoim - o tym rozroznieniu, o ktorym wczesniej pisalem

Oookej, to zgodnie z rozróżnieniem o którym piszesz, jak rozumiesz to zdanie "He had been taken off before he even touched the ball" skoro nie znaczy to samo co "He was taken off before he had even touched the ball."?

Cytat:
i jeszcze takie cos mi sie udalo wygrzebac:
We arrived just before the plane doors closed.
Luckily, we arrived before the plane doors had closed.
wystarczy jedna fraza (luckily), aby cale zdarzenie bylo odbierane calkowicie inaczej

Być może w tej umiejętności odbioru jest pies pogrzebany, bo ja właściwie oba te zdania odbieram bardzo podobnie - że dotarliśmy na miejsce w ostatniej chwili. Rozumiem, że ten perfect - w połączeniu z luckily - to taki trochę zabieg stylistyczny w tym przypadku, który bardziej oddaje akcje - ten pośpiech i jeszcze wyraźniejsze podkreślenie dotarcia w ostatniej chwili - drzwi już się zamykały, a my jeszcze jakoś daliśmy radę i w efekcie znaleźliśmy się na pokładzie. Wersja bez perfectu może nie oddaje tak dobrze tej akcji, może jedynie mówi, że to i to się wydarzyło, no nie wiem, takie mam przemyślenia ;)

Dobra, to jeszcze mam jeden przykład. Celowo nie podam kontekstu.

1. The car moved before the passenger had closed the door.
2. The car had moved before the passenger closed the door.

Pytanie jakbyś rozumiał te zdania - czy znaczyłyby dla Ciebie to samo, czy może nie, może jedno jest bardziej odpowiednie w jakimś kontekście, a inne mniej?
Cytat: fayy
Oookej, to zgodnie z rozróżnieniem o którym piszesz, jak rozumiesz to zdanie "He had been taken off before he even touched the ball" skoro nie znaczy to samo co "He was taken off before he had even touched the ball."?

Nie zdarza Ci sie przypadkiem czasem 'przysnac' na tym forum? Dla mnie, jak juz wczesniej pisalem, takie zdanie nie ma za bardzo sensu (He had been taken off before he even touched the ball), skoro mamy mozliwosc powiedziec cos z sensem i przekazem za pomoca 'He was taken off before he had even touched the ball'. Inni moga sie z tym nie zgadzac.

Cytat: fayy
Być może w tej umiejętności odbioru jest pies pogrzebany, bo ja właściwie oba te zdania odbieram bardzo podobnie - że dotarliśmy na miejsce w ostatniej chwili. Rozumiem, że ten perfect - w połączeniu z luckily - to taki trochę zabieg stylistyczny w tym przypadku, który bardziej oddaje akcje - ten pośpiech i jeszcze wyraźniejsze podkreślenie dotarcia w ostatniej chwili - drzwi już się zamykały, a my jeszcze jakoś daliśmy radę i w efekcie znaleźliśmy się na pokładzie. Wersja bez perfectu może nie oddaje tak dobrze tej akcji, może jedynie mówi, że to i to się wydarzyło, no nie wiem, takie mam przemyślenia ;)

tu widze, ze sie w miare rozumiemy i mamy podobne podejscie do znaczenia tych dwoch zdan

Cytat: fayy
Dobra, to jeszcze mam jeden przykład. Celowo nie podam kontekstu.

1. The car moved before the passenger had closed the door.
2. The car had moved before the passenger closed the door.

Pytanie jakbyś rozumiał te zdania - czy znaczyłyby dla Ciebie to samo, czy może nie, może jedno jest bardziej odpowiednie w jakimś kontekście, a inne mniej?

ad 1) w sytuacji, kiedy pasazer wsiadl juz do auta, niestety, nie zdazyl jeszcze zamknac za soba drzwi w momencie, kiedy pojazd ruszyl; mogl byc w trakcie zamykania, ale jakos sie nie udalo, badz w ogole jeszcze nie chwytal za drzwi, aby je zamknac; byc moze je pozniej w trakcie jazdy domknal; w sytaucji, kiedy pasazer wysiadal z samochodu, nie zdayzl zamknac drzwi za soba, kiedy auto ruszylo z miejsca, z otwartymi drzwiami, ktore w trakcie dalszej jazdy albo sie same potem zamknely, albo nie
ad 2) podobnie jak z pilka, nie ma sensu, skoro mozna to ujac w powyzszy sposob

musisz zrozumiec, ze w przypadku zdan z 'had' po 'before', to co wystepuje przed 'before' musi w jakis sposob zapobiec, temu co sie mialo wydarzyc po 'before' - sciagniecie pilkarza z boiska spowodowalo, ze nie datknal pilki, a odjazd samochodu w jakis sposob spowodowal, ze pasazer nie domknal drzwi
w przypadku pasazerow samolotu, to, ze udalo im sie szczesliwie (luckily) zalapac na lot w sama pore bylo wynikiem faktu, ze drzwi samolotu nie zostaly jeszcze wtedy zamkniete; to zostalo w podobny sposob zobrazowane w pierwszym z tych dwoch zdan o samolocie za pomoca 'just before', ale tam sekwencja i uzycie czasow tak jakby tylko przekazuje ta relacje w sposob racjonalny, gdzie drugie zdanie ma w sobie nute dramatyzmu
w tym przypadku mozna te zdania w podobny sposob opisac (z uzyciem 'had' po 'before', oraz poprzez uzycie form prostych czasu past), gdyz przybycie na samolot w pore przeciez nie spowodowalo, ze drzwi sie nie zamknely
edytowany przez engee30: 23 paź 2021
Cytat:
ad 2) podobnie jak z pilka, nie ma sensu, skoro mozna to ujac w powyzszy sposob

A jeśli kontekst jest taki, że najpierw samochód ruszył, a jakiś czas później pasażer zamknął drzwi? Czy wtedy "The car (had) moved before the passenger closed the door" nie będzie ok? Z tym, że wtedy to 'had' pewnie nie jest tam potrzebne, więc po prostu "The car moved before the passenger closed the door" - jako przekazanie informacji, że to i to się stało. Takie zdanie pewnie zbyt często w rzeczywistości nie padnie, ale na potrzeby zrozumienia chyba może być.
I dziękuję jeszcze raz za pomoc! Co do przysypiania, to staram się nie przysypiać ;) Wydaje mi się, że to po prostu nie jest takie łatwe do zrozumienia.
Cytat: fayy
A jeśli kontekst jest taki, że najpierw samochód ruszył, a jakiś czas później pasażer zamknął drzwi? Czy wtedy "The car (had) moved before the passenger closed the door" nie będzie ok? Z tym, że wtedy to 'had' pewnie nie jest tam potrzebne, więc po prostu "The car moved before the passenger closed the door" - jako przekazanie informacji, że to i to się stało. Takie zdanie pewnie zbyt często w rzeczywistości nie padnie, ale na potrzeby zrozumienia chyba może być.

na bank sie z nowu zdrzemnales :) tutaj juz pisalem:
Cytat: engee30
ad 1) w sytuacji, kiedy pasazer wsiadl juz do auta, niestety, nie zdazyl jeszcze zamknac za soba drzwi w momencie, kiedy pojazd ruszyl (Twoje 'najpierw pojazd ruszyl'); mogl byc w trakcie zamykania, ale jakos sie nie udalo, badz w ogole jeszcze nie chwytal za drzwi, aby je zamknac; byc moze je pozniej w trakcie jazdy domknal (Twoje 'a jakiś czas później pasażer zamknął drzwi'); w sytaucji, kiedy pasazer wysiadal z samochodu, nie zdayzl zamknac drzwi za soba, kiedy auto ruszylo z miejsca, z otwartymi drzwiami, ktore w trakcie dalszej jazdy albo sie same potem zamknely, albo nie
Cytat:
na bank sie z nowu zdrzemnales :) tutaj juz pisalem:
Cytat: engee30
ad 1) w sytuacji, kiedy pasazer wsiadl juz do auta, niestety, nie zdazyl jeszcze zamknac za soba drzwi w momencie, kiedy pojazd ruszyl (Twoje 'najpierw pojazd ruszyl'); mogl byc w trakcie zamykania, ale jakos sie nie udalo, badz w ogole jeszcze nie chwytal za drzwi, aby je zamknac; byc moze je pozniej w trakcie jazdy domknal (Twoje 'a jakiś czas później pasażer zamknął drzwi'); w sytaucji, kiedy pasazer wysiadal z samochodu, nie zdayzl zamknac drzwi za soba, kiedy auto ruszylo z miejsca, z otwartymi drzwiami, ktore w trakcie dalszej jazdy albo sie same potem zamknely, albo nie

Chyba trochę się nie rozumiemy po prostu; w swoim poście wyżej dajesz znać, jak rozumiem, że w sytuacji z mojego ostatniego posta (najpierw rusza taksówka, potem drzwi zostają zamknięte; jako zwykłe przekazanie faktu) odpowiednia jest dla Ciebie wersja pierwsza ("The car moved before the passenger had closed the door").

Jednak nie odniosłeś się do wersji "The car moved before the passenger closed the door" - a właściwie tylko o to mi chodziło - z jednej strony napisałeś wcześniej "ad 2) podobnie jak z pilka, nie ma sensu, skoro mozna to ujac w powyzszy sposob", z drugiej jednak przykład, który podałeś wcześniej "We arrived just before the plane doors closed." wydaje się być zupełnie analogiczny - tutaj przybyliśmy i drzwi się zamknęły, a w zdaniu z samochodem analogicznie przekładając byłoby że samochód ruszył, a potem drzwi zostały zamknięte - dlatego jestem trochę zmieszany i chciałem to tylko potwierdzić.
no to chyba sie faktycznie nie zrozumielismy (i cieszy mne ogromnie, ze sie w jakis sposob na moje docinki zes sie nie obrazil)
ja tylko przypomne, co mam jako 'rule of thumb' w tym temacie - jezeli jakies zdarzenie zapobiega innemu zdarzeniu, to wowczas to zdarzenie, ktoremu sie zapobieglo opisujesz za pomoca 'had' po spojniku 'before'; tutaj wowczas nie ma za bardzo sensu zdanie z uzytymi dwoma past simple:

He was taken off (to zapobieglo/spowodowalo) before he had even touched the ball (to zostalo zapobiegniete).
He was/had been taken off before he even touched the ball. (nie ma za bardzo sensu)

The train left before I had reached the station. (pociag nie zapobiegl Twojego przybycia na stacje, stad mozna powiedziec, ze 'The train left (just) before I reached the station' ma sens, ale ma odrebne znaczenie: jasno z niego wynika, ze przybyles na stacje zaraz po tym, jak odjechal pociag)

The car moved (to zapobieglo/spowodowalo) before the passenger had closed the door (to zostalo zapobiegniete).
The car moved/had moved before the passenger closed the door. (nie ma za bardzo sensu)

Luckily, we arrived before the plane doors had closed. (nasze przybycie nie zapobieglo zamknieciu drzwi, stad mozna powiedziec, ze 'We arrived just before the plane doors closed' ma sens, ale troche inne znaczenie: jasno z niego wynika, ze drzwi zostaly zamkniete zaraz po tym, jak przybyliscie na odlot)

zauwaz rowniez, ze uzycie 'just' przed 'before' w zdaniach z uzyciem 'had' nie mialoby rowniez sensu
1
Cytat:
ja tylko przypomne, co mam jako 'rule of thumb' w tym temacie - jezeli jakies zdarzenie zapobiega innemu zdarzeniu, to wowczas to zdarzenie, ktoremu sie zapobieglo opisujesz za pomoca 'had' po spojniku 'before'; tutaj wowczas nie ma za bardzo sensu zdanie z uzytymi dwoma past simple:

Ok, to jest dla mnie zrozumiałe.

Cytat:
The car moved (to zapobieglo/spowodowalo) before the passenger had closed the door (to zostalo zapobiegniete).
The car moved/had moved before the passenger closed the door. (nie ma za bardzo sensu)

W tym przykładzie właśnie celowo nie podałem kontekstu! ;) Wydaje mi się, że możemy odbierać tą sytuację nieco inaczej i stąd to niezrozumienie wzajemne. Załóżmy, że zamykanie drzwi nie zostało wcale zapobiegnięte ruszeniem samochodu, że zostały zamknięte tuż po tym jak samochód ruszył. A więc widzę to zupełnie analogicznie jak sytuacje 'We arrived just before the plane doors closed' (dotarliśmy, a potem drzwi się zamknęły) oraz 'The train left (just) before I reached the station' (pociąg odjechał, a potem dotarliśmy na stację); a więc wracając do przykładu z samochodem - samochód odjeżdża, a potem drzwi się zamykają, czyli że nic tutaj nie zostało zapobiegnięte - zwyczajnie przekazuję fakty co się stało.
W przypadku piłkarza nie mógł on dotknąć piłki po zejściu z boiska, więc to już dla mnie jasne, że dwa past simple (albo had przed before) nie mają sensu.

No więc już widzisz skąd to moje zmieszanie - z mojej perspektywy widzę trzy analogiczne sytuacje, a Ty dla jednej z nich nie uznajesz 2x past simple, więc próbuję dotrzeć dlaczego. I w tym momencie rozumiem to tak, że Ty odbierasz tą sytuację jako 'drzwi nie zostały zamknięte przed ruszeniem samochodu' i dlatego nie chcesz się zgodzić na 2x past simple (czy zostały ostatecznie zamknięte nie wiadomo - ale skoro perfect ma podkreślać (nie)zakończenie czegoś przed czymś innym, to na pierwszy plan wychodzi to niezakończenie zamykania drzwi, to że ruszenie zapobiegło temu zamykaniu, a więc w efekcie pasażer mógł wypaść).

Może popełniam błąd tak podchodząc do tego zdania, ale chciałem tak zrobić na potrzeby zrozumienia. I wydaje mi się, że w ogólności to teraz rozumiem, dlatego jestem bardzo wdzięczny za wyjaśnienia i poświęcony czas, bo bardzo mi to pomogło (oczywiście chętnie przeczytam jeszcze komentarz do tego posta, nawet z drobnymi docinkami ;))
duzo sie w temacie zgadzamy, z tego co czytam
Cytat: fayy
Załóżmy, że zamykanie drzwi nie zostało wcale zapobiegnięte ruszeniem samochodu, że zostały zamknięte tuż po tym jak samochód ruszył. A więc widzę to zupełnie analogicznie jak sytuacje 'We arrived just before the plane doors closed' (dotarliśmy, a potem drzwi się zamknęły) oraz 'The train left (just) before I reached the station' (pociąg odjechał, a potem dotarliśmy na stację); a więc wracając do przykładu z samochodem - samochód odjeżdża, a potem drzwi się zamykają, czyli że nic tutaj nie zostało zapobiegnięte - zwyczajnie przekazuję fakty co się stało.
W przypadku piłkarza nie mógł on dotknąć piłki po zejściu z boiska, więc to już dla mnie jasne, że dwa past simple (albo had przed before) nie mają sensu.

widzisz, dla mnie z tym zamykaniem drzwi nie ma sensu, kiedy chciales, abym Ci opisal sytuacje, gdzie ktos stoi na zewnatrz, samochod podjezdza, drzwi otwiera ten, co stoi na zewnatrz, potem samochod nagle odjezdza i ten ktos juz nie zdazyl zamknac drzwi; u Ciebie widze, ze pomimo odjazdu, ten kto stal na zewnatrz, w jakis nieznany mi sposob (aczkolwiek 'mozliwy') jednak zamyka te drzwi - wowczas masz 100% racji do tej analogii z samolotem - a to sie pokrywa z moja regula - ze jak cos nie zostalo zapobiegniete to mozesz uzyc zdan w czasie past simple, a jak uzyjesz 'just' to jest jeszcze bardziej oczywiste: The car moved just before the passenger closed the door.
moglbys tak samo wymyslec dosc nieprawdopodobny kontekst dla tego pilkarza - pomimo, ze zostal wczesniej sciagniety z boiska, dotknal jednak tej pilki, najprawdopodonie wbiegajac z powrotem na boisko - wowczas znow zmienia sie obraz dla calej sytuacji, i tam tez moglbys napisac uzywajac dwoch czasow past simple, ale musialbys odrzucic 'even', i 'just' tez byloby mozna uzyc dla podkreslenia: He was taken off just before he touched the ball.
edytowany przez engee30: 25 paź 2021
Cytat:
widzisz, dla mnie z tym zamykaniem drzwi nie ma sensu, kiedy chciales, abym Ci opisal sytuacje, gdzie ktos stoi na zewnatrz, samochod podjezdza, drzwi otwiera ten, co stoi na zewnatrz, potem samochod nagle odjezdza i ten ktos juz nie zdazyl zamknac drzwi; u Ciebie widze, ze pomimo odjazdu, ten kto stal na zewnatrz, w jakis nieznany mi sposob (aczkolwiek 'mozliwy') jednak zamyka te drzwi

Aaa widzisz, to ja cały czas myślałem o pasażerze wewnątrz pojazdu! Wsiada, samochód rusza, no i potem zamyka drzwi. To chyba teraz na dobre nam się rozwiązało ;)
Cytat: fayy
Aaa widzisz, to ja cały czas myślałem o pasażerze wewnątrz pojazdu! Wsiada, samochód rusza, no i potem zamyka drzwi. To chyba teraz na dobre nam się rozwiązało ;)

eureka, were finally on the same page :)
1
Temat przeniesiony do archwium